Marek Budzisz: To nie finał rosyjskiej operacji. Sądzę, że to dopiero pierwszy krok

Tomasz Weryński, radio RMF24: Prezydent Rosji Władimir Putin stwierdził, że konieczne jest uznanie niepodległości Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej i podpisał odpowiedni dekret. Wcześniej w ponad pół godzinnym orędziu telewizyjnym mówił, że współczesna Ukraina to sztuczny twór, której architektem, był Lenin. Późnym wieczorem, czy już w zasadzie nocą widzieliśmy w mediach społecznościowych nagrania, na których widać było, jak rosyjskie kolumny wojskowe wjeżdżają na de facto terytorium Ukrainy. Z nami na linii ekspert do spraw wschodnich - Marek Budzisz. Dzień dobry panie Marku!

Marek Budzisz: Dzień dobry, witam!

Rosjanie mówią, że to misja pokojowa. Wydaje się, że bardziej klasycznie, tak "rosyjsko" się tego nie dało zrobić. Spodziewał się pan takiego scenariusza?

To był jeden ze scenariuszy chyba najbardziej prawdopodobnych w całym tym konflikcie. Ja zresztą pisałem o tym kilkanaście dni temu, że właśnie tak może wyglądać przebieg wydarzeń. W związku z tym tutaj nie ma zaskoczenia. Pytanie jest oczywiście, co dalej, bo nie wydaje mi się, żebyśmy mieli do czynienia z jakimś finałem tej operacji rosyjskiej skierowanej przeciw Ukrainie. Raczej sądziłbym, że to jest dopiero pierwszy krok.

Właśnie, jak to teraz będzie? Czy ostrzały separatystów, to de facto również ostrzał rosyjski? I w drugą stronę też pytanie, czy jeśli Ukraińcy coś wystrzelą w kierunku separatystów to będzie to jednocześnie zaatakowanie Rosjan? Tak to należy rozumieć?

W tych dekretach, o których pan wspominał, znajduje się zapis, a właściwie polecenie adresowane do rosyjskiego MSZ, żeby przygotować umowę o współpracy w różnych obszarach, a w tym w kwestiach wojskowych. I to się stanie prawdopodobnie dość szybko, a to będzie oznaczało, że w sensie formalnym Rosjanie będą uważać, iż tak zwane państwa w Donbasie, których niepodległość właśnie uznają są sojusznikami Federacji Rosyjskiej. W rosyjskiej doktrynie wojennej i w dokumentach, które funkcjonują, atak zwrócony przeciwko sojusznikowi uznawany jest w tych samych kategoriach, co atak przeciwko Federacji Rosyjskiej. I tak należy to interpretować, a to znaczy, że każdy incydent na linii rozgraniczenia może być potraktowany przez Rosję jako casus belli i może wywołać dużą ofensywę. Na tego rodzaju interpretację wskazuje jeszcze jeden fakt, a mianowicie to uznanie niepodległości tzw. republik następuje w granicach terytorialnych prowincji ukraińskich z roku 2014. Stan faktyczny jest taki, że dzisiaj część terytoriów donieckich i ługańskich obwodów są zajęte przez ukraińskie siły zbrojne, w związku z tym w interpretacji rosyjskiej dzisiaj najprawdopodobniej będzie lansowana teza, że to Ukraina okupuje w sposób nielegalny część obszarów uznawanych przez Rosję niezależnych i niepodległych sojuszniczych państw. To też może powodować uzasadnienie, a nawet potrzebę rozpoczęcia operacji wojennej po to, żeby wypchnąć siły zbrojne Ukrainy z tych terenów. Taką strategię zastosowali Rosjanie w Gruzji - w Osetii Południowej i Abchazji. Oni się zatrzymali na linii administracyjnego podziału, czy na linii granicy tych dwóch uznanych przez Rosję jako niepodległe tzw. republik. Myślę, że analogicznie będą postępować na Ukrainie. Zresztą z tonu i z treści wystąpienia Władimira Putina wczoraj - niezwykle agresywnego - wynika, że to jest pierwszy krok i że raczej celem Rosji jest uzyskanie kontroli nad całym państwem ukraińskim.

Jeszcze kilka miesięcy, czy kilka tygodni temu mówiliśmy, że taka wojna na pełną skalę jest raczej niemożliwa, że to jest scenariusz bardzo, bardzo mało prawdopodobny. Jak pan dziś sądzi, czy to, co pan przed chwileczką powiedział o zajęciu całej Ukrainy, czy to jest to jest w ogóle możliwe?

Nie mówiłem o zajęciu całej Ukrainy, raczej wydaje mi się, że celem Rosji jest kontrola nad państwem ukraińskim, co nie musi oznaczać okupacji.

Co to oznacza?

No to może oznaczać neutralizację w sensie jakby destabilizacji wewnętrznej, doprowadzenia do sytuacji, że nastąpi zmiana władzy na Ukrainie i zostanie tam zainstalowany reżim przychylny Moskwie. Tak, jak ma to miejsce, przecież choćby na Białorusi, ale nie tylko, patrząc na ostatnie wydarzenia w Kazachstanie, które też sugerują pewien dryf w tę stronę. Oczywiście mówimy tu o pewnym celu, o charakterze strategicznym. To nie znaczy, że Rosja w ciągu trzech następnych dni rozpocznie ofensywę wojskową, żeby zrealizować założenia. Najprawdopodobniej tego rodzaju działanie będzie nieco rozciągnięte w czasie, będziemy mieli do czynienia z zwiększaniem presji ze strony Rosji również o charakterze wojskowym. Rosja teraz poczeka, będzie chciała zobaczyć, jak zareaguje zachód i na ile te obiecywane sankcje są twarde. Na ile tutaj Zachodowi udało się uzyskać pewną spoistość wewnętrzną, a na ile pęknięcia i podziały zaczynają dominować i w zależności od tego odpowiednio zmodyfikuje swoją strategię. Jeśli Zachód okaże się być się mniej skłonny do twardych sankcji i bardziej podzielony, to Rosja będzie grała o wyższe stawki. Jeśli będzie odwrotnie, to możemy mówić o może pewnym większym umiarkowaniu, głównie o charakterze taktycznym, a nie strategiczny. Ta sytuacja będzie kształtowała się w najbliższych dniach.

Jeżeli mówimy o scenariuszach, to teraz może z drugiej strony. Czy na przykład Ukraińcy mogą odpuścić Ługańsk i Donieck w ramach czegoś na kształt porozumienia, na zasadzie "my Ukraińcy odpuszczamy, ale wy Rosjanie też już się nie będziecie wojować, zostawicie nas w spokoju"?

Ale po pierwsze nikt takiego porozumienia nie proponuje.

Naturalnie, to tak czysto hipotetycznie.

No tak hipotetycznie to jest niemożliwe, dlatego, że to by oznaczało zgodę Ukrainy na to, że siłą zabiera się jej część terytorium. W konsekwencji musiałoby to oznaczać uznanie aneksji Krymu i uznanie aneksji Donbasu, a także wycofanie się wojsk ukraińskich na linie tej administracyjnej granicy, o której mówiłem. To z punktu widzenia obywateli Ukrainy byłby na tyle szok, trzeba tak to nazwać, że każdy polityk, który by się zgodził na tego rodzaju ustępstwa, najprawdopodobniej zostałby obalony i to dość szybko. Nawet powiedziałbym takie umiarkowane zapowiedzi o gotowości rozmowy Kijowa na temat, dziś już chyba nieaktualnych porozumień mińskich, wywołały burzę w Radzie Najwyższej i dość twarde stanowisko nie tylko opozycji, ale również przedstawicieli formacji Zełenskiego. Na Ukrainie poza tą partią prorosyjską za życiem właściwie nie ma liczących się sił politycznych, które by opowiadały się za politykę ustępstw wobec Rosji. Więc to jest scenariusz, wydaje mi się mało prawdopodobny.

Panie Marku, przywódcy wielu państw mówią o sankcjach, jakie mają być nałożone na Rosję za to, co wczoraj rozpoczęło. Jak pan sądzi, czy Zachód będzie konsekwentny i mówiąc kolokwialnie "przyłoży" Putinowi z całej siły? Czy w ogóle jest jakiś rodzaj sankcji za pomocą, których szczególnie można by Rosjan uszkodzić?

To ja może komentując, czy odnosząc się do pańskiego pytania przytoczył bym słowa premiera Rosji Michaiła Miszustina, który wczoraj występował razem z innymi oficjelami na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa. On powiedział, że rząd rosyjski od kilku miesięcy - na to chciałem zwrócić uwagę - przygotowuje rosyjską gospodarkę do ewentualnych sankcji świata zachodniego. To wskazuje po pierwsze na to, że Rosja realizuje pewien plan działania i różne ewentualności bierze i brała pod uwagę. No i wydaje się, że Rosja nie boi się sankcji zachodnich. Natomiast, czy one zostaną wprowadzone i jak silne to będą sankcje, to najpewniej przesądzi się w czasie najbliższych kilkudziesięciu godzin, bo mówimy o takiej perspektywie. Ja powiem otwarcie, że jestem tutaj sceptykiem i uważam, że Zachód z wprowadzi sankcje, natomiast nie będą to sankcje, które zostaną odebrane w Rosji jako bardzo dolegliwe. I raczej nie stawiałbym na to, że skłonią Rosję do zmiany obecnego kursu.

Zachód grozi na przykład uderzeniem w system bankowy i odcięciem Rosji od SWIFT-u. Czy to, aby nie jest opcja atomowa, przeznaczona jednak na wyższy szczebel drabiny eskalacyjnej?

To znaczy ja tu sprostuję, Zachód nie grozi odcięciem Rosji od SWIFT-u. Były tego rodzaju rozmowy prowadzone, no ale już kilka tygodni temu. I stanowisko głównie Niemiec, ale również Holandii było zdecydowanie przeciwne. W związku z tym dzisiaj sankcje w postaci odcięcia Rosji od systemu rozliczeniowego w ogóle nie leżą na stole. Właśnie z tego m.in. powodu 2 dni temu prezydent Biden i premier Johnson powiedzieli o sankcjach polegających na zakazie rozliczeń rosyjskich transakcji handlowych w dolarach i funtach. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest raczej świadectwo, nie tyle stanowczości Waszyngtonu i Londynu, co potwierdzenie istnienia pewnych różnic zdań między Londynem, Waszyngtonem i państwami Unii Europejskiej, bo Unia Europejska nie pospieszyła z podobnego rodzaju deklaracjami. No i wydaje się właśnie, że to w Rosji jest odczytywane jako wyraz pewnej słabości. Rosja zresztą ma, z grubsza licząc, około 800 miliardów dolarów rozmaitego rodzaju rezerw i rosyjscy eksperci uważają, że nawet kilka lat takich sankcji, jakie są zapowiadane, nie zaszkodzą rosyjskiej gospodarce. Tym bardziej, że dzisiaj mamy z punktu widzenia Moskwy korzystną koniunkturę na rynku energetycznym. Ropa jest droga, gaz jest drogi, a popyt bardzo duży. W związku z tym uważam, że tego rodzaju sankcji Rosja się nie boi. Ja mam wątpliwości, czy nawet tak daleko idące sankcje zostaną wprowadzone jak np. zablokowanie Nord Stream 2, o czym się mówi od pewnego czasu. W moim odczuciu część państw europejskich, będzie się skłaniała do mówienia o tym, że to jest mniejsze wtargnięcie i że tego rodzaju decyzja byłaby szkodliwa dla Europy. Takie sygnały już kilkanaście dni temu były formułowane zarówno przez dyplomacje Austrii, która mówiła, że w ogóle nie wyobraża sobie zamknięcia gazociągu Nord Stream, nawet jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę. Bo jak mówili przedstawiciele rządu Austrii, kraj zainwestował zbyt dużo pieniędzy w tego rodzaju przedsięwzięcia. Ale to nie jest tylko stanowisko Wiednia, bo w gruncie rzeczy z  podobnymi wypowiedziami występował Paryż, mówiąc, że polityka energetyczna Europy, jednak nie powinna podlegać pewnemu dyktatowi Stanów Zjednoczonych. To oczywiście nie oznacza, że dzisiaj decyzja nie zostanie podjęta, ale to są raczej pewne wątpliwości, o których trzeba mówić. Bo też trzeba wywierać presję głównie na kanclerza Scholza. Niemcy były zarówno jednym z liderów tego formatu normandzkiego, który właśnie decyzją Władimira Putina umarł, jak i opowiadały się za rozwiązaniami dyplomatycznymi, co też jak widać, nie prowadzi do rozwiązania kryzysu wokół Ukrainy. W związku z tym jeśli mówiło się "A", no to należałoby dzisiaj powiedzieć "B". Zobaczymy, czy Berlin jest zdolny do takiej decyzji.

Czyli wieści o śmierci projektu Nord Stream są pana zdaniem mocno przesadzone na tym etapie?

Gdyby Berlin podjął decyzję o zablokowaniu tego projektu, byłbym zaskoczony takim stanowiskiem. Uważam, że Berlin będzie kluczył, będzie starał się znaleźć jakąś wygodną dla siebie linię interpretacji. I ostatecznej decyzji nie podejmie.

Ekspert do spraw wschodnich Marek Budzisz w radiu RMF 24. Bardzo panu dziękujemy za rozmowę!

/RMF FM

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.