"Na pasterce ludzie chcą sobie pośpiewać, dlatego organiści starają się grać mocno, żwawo i jak najgłośniej. Na porannej mszy kolędy gra się już inaczej" - mówi dziennikarzowi RMF FM Grzegorzowi Jasińskiemu prof. Krzysztof Latała z Akademii Muzycznej w Krakowie. Wybitny organista, interpretator muzyki Bacha i Haendla, współzałożyciel pierwszego w Polsce Międzyuczelnianego Instytutu Muzyki Kościelnej specjalnie dla RMF FM opowiada o tym, jak powinno się grać kolędy, i pokazuje to na przykładach. On sam przez wiele lat grał na organach w krakowskich kościołach i podkreśla, że dla organisty to znakomita okazja do ćwiczeń.

Prof. Krzysztof Latała /Grzegorz Jasiński /RMF FM

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, muzyka świąteczna, kolędy to jest prawdopodobnie dla dużej części ludzi najbardziej popularna muzyka w ich życiu, to jest ten moment w roku, kiedy najwięcej ludzi ma nawet ochotę śpiewać. Nie tylko w kościele, czasem także w domu. Kolędy mają znaczenie szczególne, są szczególnie popularne, znamy słowa, znamy muzykę. Czy jako nauczyciel - między innymi nauczyciel organistów kościelnych - pan profesor ma wrażenie, że kolędy są dobrze grane? Że są tak grane, jak być powinny? Że ten poziom jest odpowiednio wysoki?

Prof. Krzysztof Latała: To oczywiście wiąże się z miejscem, gdzie są grane. Powiedzmy w takim Krakowie, Warszawie, w  Gdańsku, gdzie mamy znakomitych kolegów, którzy skończyli studia organowe w kraju czy za granicą, oni oczywiście przenoszą te umiejętności, które zdobyli w czasie studiów, i próbują to robić w sposób artystyczny. Oczywiście, jeżeli jest jakaś mała parafia gdzieś na wsi, ten organista przeważnie jest samoukiem. W tej chwili jednak edukacja się poprawia. Nie tylko w wyższych uczelniach, ale także przy każdej kurii, jest tak zwane studio organistowskie. Oczywiście to jest na poziomie średnim, wiele zależy więc od predyspozycji danego organisty. Przeważnie to są jednak bardzo zdolni ludzie, którzy nie mogli studiować z takich czy innych względów, często to są też muzycy, którzy równocześnie uprawiają tak zwaną muzykę taneczną, grają na weselach. W sobotę organista gra więc na weselu, a w niedzielę idzie do kościoła i gra właśnie w kościele. Często to są naprawdę znakomici muzycy, którzy mają wyczucie charakteru tego, co grają. Na przykład "Bóg się rodzi" to jest przecież polonez, prawda? Jeżeli będziemy go grali w taki sposób klasyczny, to on nie będzie polonezem, on musi mieć tę charakterystyczną rytmikę, to, co wykorzystał Kilar w swoim znakomitym polonezie w "Panu Tadeuszu", nie mówiąc już o polonezach Chopina, które są oczywiście wzorcem niedoścignionym.

Czy wierni, którzy usłyszeliby to zagrane w bardziej artystyczny sposób, byliby w stanie to docenić? Czy ludzie raczej są przyzwyczajeni do takiej wersji, która śpiewają od dzieciństwa?

Weźmy na przykład Podhale. To specyficzne miejsce, bo z reguły to są ludzie jakoś z tym światem artystycznym związani. Choćby przez to, że budują domy, zajmują się snycerką, mają wspaniałe zespoły folklorystyczne. Ten autentyczny folklor sprawia, że ci ludzie mają dobry smak, śpiewają prawidłowo. Ja bym powiedział, że właśnie od nich powinniśmy się uczyć. W miastach teraz jest oczywiście mieszanka, bo i górale tam mieszkają, i ludzie ze wschodu. I w takiej Warszawie czy Krakowie ci, którzy lubią to robić, śpiewają z potrzeby serca, wykonują te pieśni w sposób prawidłowy. Oczywiście zależy to też od muzyka. Liturgia też narzuca pewien porządek. Nie można w kościele grać tak samo jak na weselu, bo miejsce, jego powaga, wymaga troszeczkę innego podejścia. Poza tym organy są takim szczególnym instrumentem. Te piszczałkowe, które Kościół najbardziej docenia, wymagają też bardziej artystycznego podejścia. Sama liturgia, jak już wcześniej mówiłem, też narzuca pewne rygory, nie można z kościoła robić knajpy. Często to się tak zdarza, ale w zasadzie powinniśmy być tu strażnikami tej wysokiej kultury. Ja sam przez czterdzieści lat byłem organistą w krakowskich kościołach i sprawiało mi to wielką frajdę. Ostatnie piętnaście lat spędziłem w Nowej Hucie, w Kościele Matki Bożej Królowej Polski, gdzie jest wspaniały instrument - Beckerath, nadal niedościgniony ze względów jakościowych, brzmieniowych i technicznych. Jest to jak dotąd najlepszy instrument w Krakowie. No i tam zawsze przychodziły tłumy. Pamiętam słynne pasterki, na których bywał jeszcze kard. Karol Wojtyła, o dwunastej w nocy, często w siarczystym mrozie - pasterki odbywały się na zewnątrz, gdzie przychodziło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy stali po prostu na dworze i w tym zimnie śpiewali. Ta pasterka trwała dwie godziny, no i Wojtyła włączał się w śpiew swoim przepięknym głosem. On uwielbiał tam przyjeżdżać, wolał przyjechać do Nowej Huty, niż być w katedrze, gdzie właściwie musiał być z obowiązku.

Czy jeżeli ma się do czynienia ze znakomitymi organami i wielką okazją - pasterką - to muzyk, który naprawdę umie grać, woli zagrać minimum - takie, żeby pomóc śpiewającym i nie budzić nadmiernych emocji - czy może sobie pozwolić na to, by akompaniament był faktycznie bardziej artystyczny?

Wydaje mi się, że powinien być jak najbardziej artystyczny. Oczywiście zadaniem organisty jest zainicjowanie pieśni, wprowadzenie poprzez krótki wstęp, zasygnalizowanie tonacji. Można grać przecież w różnych tonacjach. Są ludzie, którzy różnie śpiewają, czasem bardzo wysoko, ale są ludzie, którzy śpiewają średnim rejestrem, i trzeba znaleźć ten modus vivendi, żeby trafić, żeby wszyscy mogli śpiewać. Tu właśnie pomaga nam nasze wykształcenie, byśmy nie grali ani za wysoko, ani za nisko. Szukamy tej średnicy, tego kompromisu, żeby wszyscy mogli się włączyć. Podam przykład gorzkich żali, to jest bardzo ciekawe nabożeństwo, oczywiście w Wielkim Poście. Tam są sekwencje śpiewane przez mężczyzn i przez kobiety, jeżeli ktoś, kto to prowadzi, grający organista, nie przeszkadza ani jednym, ani drugim, wychodzi fantastyczny efekt. Oni dzielą się wyraźnie na dwie połowy, z jednej strony stoją mężczyźni, z drugiej kobiety. To wielka radość właśnie dla nich grać. Pamiętam, że kiedy zdejmowałem ręce z klawiszy, ludzie brali oddech. Czyli czuli moje tempo - i to mi sprawiało wielką przyjemność. Muzyka organowa towarzyszy nam od dzieciństwa do śmierci. Bo ten organista jest wspólnie z księdzem obecny od początku: od chrztu, od pierwszej komunii, poprzez bierzmowanie czy ślub, towarzyszy nam też w ostatniej drodze. Tak że możliwość oddziaływania organisty w parafii jest bardzo duża i wydaje mi się, że właśnie dlatego powstała ta inicjatywa, żeby wprowadzić na wyższej uczelni takie studia. Wiadomo, w czasie komuny nie było to możliwe. Ja na przykład, grając w kościele, miałem możliwość ćwiczenia tam - bo szkoła nie zapewniała mi dostatecznej liczby godzin. Ja właściwie musiałem grać w kościele. Pamiętam, że raz nawet mój ojciec został wezwany przez pierwszego sekretarza - z tym, że się pomylili, bo myśleli, że to ojciec gra, a nie ja. Ojciec był bezpartyjny, więc nie mogli mu nic praktycznie zrobić, ale usłyszał pytanie: "Czyś ty zwariował?'' - bo, jak się okazało, to był jego kolega ze studiów, który tu był sekretarzem partii. "Czyś ty zwariował, ty grasz w kościele?'' - pytał. Oczywiście wiedzieli o tym, bo mieli swoich informatorów. "Tak, a co? Nie wolno?'' - odpowiedział ojciec - "Jestem wolnym człowiekiem, jestem muzykiem, nie należę do żadnej partii i mam prawo dysponować swoim czasem w niedzielę, jak chcę. To mi sprawia przyjemność".

W polskiej kulturze kolęd jest bardzo wiele, tych, które znamy i śpiewamy, co najmniej kilkadziesiąt. W okresie bożonarodzeniowym, jeśli nie wszystkie, to przynajmniej zdecydowaną większość z nich się śpiewa. Organista musi znać je wszystkie. Czy są trudniejsze i łatwiejsze? Takie, których trzeba dłużej się uczyć, i prostsze...

Są melodie bardziej wpadające w ucho. Choćby "Wśród nocnej ciszy", to jest raczej prosta kolęda...

...i tak dobrze znana, że organista nawet nie musi śpiewać, wszyscy wiedzą, co gra...

Tu ludzie poznają po melodii. Oczywiście teraz w kościołach mamy rzutniki, które bardzo sprawę ułatwiają. Niestety - to muszę powiedzieć ze smutkiem - Polacy znają zwykle pierwszą zwrotkę, może drugą, ale już trzeciej, czwartej nie. A w sensie liturgicznym to ma znaczenie, którą zwrotkę się śpiewa, ona ma też ten wydźwięk ewangeliczny. Dobrze więc, że są teraz te rzutniki, księża się bardzo o to starają. W Niemczech w kościołach jest zupełnie inaczej, bo każdy dostaje śpiewnik i potrzebna jest tylko tablica, na której wyświetla się kolejność pieśni. Każdy otwiera śpiewnik i śpiewa. My jeszcze do tego nie doszliśmy, nasze parafie są, dzięki Bogu, duże i zapewnienie całej parafii śpiewników byłoby dość kosztowne. W tej chwili rzutniki spełniają bardzo dobrze swoją rolę. Oczywiście są osoby starsze, które pamiętają więcej zwrotek, zwłaszcza starsze panie. Młodzież zaś najczęściej tylko pierwszą zwrotkę. Pamiętam, byłem zaproszony w zeszłym roku do bardzo bogatych ludzi na śpiewanie kolęd i tam wszystko było przygotowane, każdy dostał wydrukowane teksty i tylko ogłaszałem, że śpiewamy to czy tamto. Wszyscy się włączali i śpiewali po nawet 5-6 zwrotek. To była wielka przyjemność. Starałem się też każdą zwrotkę nieco inaczej grać, czy ciszej, czy głośniej, czy nieco inaczej rejestrować. Tam oczywiście miałem do dyspozycji tylko organy elektroniczne, to trochę skromniejszy instrument, ale wszystko zależy od ludzi. Jeśli mają ochotę śpiewać, to robi się takie właśnie spotkania w całym okresie Bożego Narodzenia. My w Polsce mamy nawet tradycję, że wydłużamy ten okres do 2 lutego, do Matki Boskiej Gromnicznej, podczas gdy inni kończą już właściwie na Trzech Królach...

My możemy się porządnie "naśpiewać". A czy kolędy lepiej grać minimalistycznie, z minimum akompaniamentu, czy bardziej agresywnie, z podkreśleniem linii melodycznej? Jak by pan profesor - jako również nauczyciel organistów - sugerował?

To zależy również od dnia. Bo na przykład na pasterce, jeżeli ludzie przychodzą po postnej, ale wspaniałej, składającej się z 12 dań wieczerzy wigilijnej, jak tradycja polska nakazuje, to wiadomo, że chcą sobie pośpiewać. Czasem jeszcze może wypiją trochę wina albo innego alkoholu, przychodzą weseli na tę uroczystość. To jest wyjątkowa noc, obecna chyba tylko w naszej tradycji - bo w Austrii czy Niemczech te msze odbywają się wieczorem o 21, 22 - a u nas jest tradycja o północy...

I jak się wtedy gra?

Jak najgłośniej.

A gdyby to był spokojniejszy dzień, tak by nie budzić na porannej mszy świętej, to jak by pan profesor zagrał?

Znacznie ciszej i spokojniej...

Czy któraś z kolęd jest szczególnie wirtuozowska, taka, przy której można dać się ponieść fantazji? Czy to właśnie ten polonez "Bóg się Rodzi"?

Polonez tak, ale też "Do szopy, hej pasterze" czy "Tryumfy króla niebieskiego". To musi być głośno grane, bez względu na to, czy to pasterka, czy zwykła niedziela. Ale "Bóg się Rodzi" jest chyba naszą najwspanialszą kolędą i słowa też są znakomite...

A jeśli chce się różnicować zwrotki, żeby utrzymać entuzjazm, żeby wierni mieli ochotę dalej włączać się do śpiewu...

Można różnicować rejestrację, można użyć mikstury albo brzmienia bez mikstury. Tu wiele zależy od dobrego smaku organisty. Jeśli taki organista gra kilka mszy w ciągu dnia, zwłaszcza w niedzielę, musi nieco zmieniać, bo by się zanudził. Poza tym musi patrzeć, ilu jest ludzi w kościele. Nie będzie "ryczał" na organach bardzo głośno, jak to mówimy: na tutti, czyli używając wszystkich głosów, tylko będzie grał skromniej. Tak samo w dzień powszedni, gdy tych ludzi jest mniej. Pasterka jest - jak powiadam - wyjątkowym nabożeństwem. Wystarczy się wybrać do dominikanów na przykład, czy do Bazyliki Mariackiej, czy kościoła świętej Anny - tam przychodzą ludzie bez żadnego przymusu, pielęgnują tę wspaniałą tradycję, chcą sobie pośpiewać, to takie przedłużenie Wigilii.


Czy pan profesor ma może jakąś ulubioną kolędę, która jest mało popularna, rzadko śpiewana, być może nawet na pierwszy rzut oka jej nie kojarzymy? Czy też Polacy tak naprawdę przynajmniej tę jedną zwrotkę wszystkich kolęd, które tutaj obowiązują, znają?

Myślę, że Polacy znają te podstawowe. Są oczywiście pastorałki, czy jest taki zbiór kolęd ze Staniątek - no to są już bardziej skomplikowane (pieśni), tam nie ma jakiejś bardzo prostej melodii, wpadającej w ucho, tu już do śpiewania trzeba profesjonalistów, trzeba jakiegoś chóru. Ale te, które są zamieszczone w śpiewniku Siedleckiego, który obowiązuje właściwie w całej Polsce, są raczej bardzo znane. Oczywiście jest "Jezus Malusieński", którą uwielbiam, albo na przykład "Do szopy, hej pasterze" czy "W żłobie leży". To są takie bardzo piękne melodie, bardzo tkliwe, takie wpadające w ucho, które się z przyjemnością śpiewa i powtarza. Przecież my organiści też jesteśmy wrażliwymi ludźmi i też wybieramy jakby "pod siebie" te kolędy, prawda? Wachlarz jest dość duży, ja z reguły lubię grać te kolędy, które sam lubię. Choćby te, które wymieniłem, zawsze gram z przyjemnością. Mamy dość długi okres śpiewania kolęd, do 2 lutego, więc możemy wiele z nich prezentować. Przy okazji różnie je interpretujemy, na przykład możemy wyróżnić głos solowy. Organy dają bardzo duże możliwości brzmieniowe, barwowe, możemy ten głos, tę tak zwaną prymkę, wyciągnąć, pokazać w innym głosie, w tenorze czy sopranie. Ten instrument, który tu mamy, jest dość mały, bo to jest taki instrument 13-głosowy. Jeśli porównamy sobie w Arce (Arka Pana, kościół parafialny w Nowej Hucie) - tam są 44 głosy, a w (gdańskiej) Oliwie jest ponad setka głosów. Te możliwości tutaj nie są tak wielkie, ale to instrument do dydaktyki, do ćwiczenia studentów, którzy tutaj u nas studiują. No i warunki akustyczne są umiarkowane - choć sala wygląda imponująco, to tutaj nie mamy praktycznie żadnego pogłosu...

A organy wymagają pogłosu.

Pogłos daje pełnię brzmienia. Polecam na przykład kościół dominikanów w Krakowie czy nawet Mariacki, Arkę czy św. Annę. Ostatnio miałem koncert u św. Anny - tam również akustyka bardzo grającemu i słuchaczowi sprzyja. To na Akademii jest bardzo taki sterylny dźwięk, tu się niewiele dzieje.

A czy można też grać bardziej w formie akompaniamentu akordowego, bez tej prowadzącej linii melodycznej, kiedy śpiewający już wiedzą, co śpiewają i na jaką melodię? Tak, żeby ten akompaniament był taki bardziej wycofany, czysto akordowy?

Oczywiście, tu nie ma żadnego problemu. Tyle że będę musiał zaśpiewać...