"To będzie dziwne zobaczyć na ołtarzach portret kogoś, z kim tyle razy spierałem się, żartowałem, opowiadałem dowcipy. Czy to jest ten sam człowiek, czy to jest jakiś inny, pytam sam siebie" - mówi gość Przesłuchania w RMF FM ks. Adam Boniecki. "Czasem z nim rozmawiam, proszę żeby wstawił się u Pana Boga, jeżeli będzie miał chwilę tam w wieczności" - mówi.

Posłuchaj dłuższej wersji Przesłuchania w RMF FM (14 min.)

Obejrzyj rozmowę Agnieszki Burzyńskiej z księdzem Adamem Bonieckim

Agnieszka Burzyńska: Błogosławiony Jan Paweł II, święty Jan Paweł II, dla księdza brzmi to naturalnie?

Ks. Adam Boniecki: I tak, i nie. O świętości Jana Pawła II byliśmy przekonani, że to jest człowiek z tej kategorii, o których powiedziano, że to są wielcy przyjaciele Pana Boga. Natomiast ten tytuł nadany, do tego nie jesteśmy przyzwyczajeni. Są tacy święci, o których właściwie nikt nie mówi święty, np. św. brat Albert zawsze jest bratem Albertem, czy siostra Faustyna. Oni weszli tak głęboko już w swojej tożsamości, że nic im po prostu nie potrzeba dodawać.

Agnieszka Burzyńska: A jak ksiądz zwraca się do niego w myślach? Rozmawiacie sobie czasami, czy nie?

Ks. Adam Boniecki: Każdy ma jakiś swój sposób rozmawiania z tymi, którzy są po tamtej stronie. I muszę przyznać, że tytulatura nie wchodzi tutaj w grę.

Agnieszka Burzyńska: Co ksiądz mu mówi?

Ks. Adam Boniecki: Nie będę opowiadał państwu i pani wszystkiego, co im mówię, ale proszę go o różne rzeczy, żeby się wstawił u Pana Boga, jeżeli będzie miał chwilę czasu tam w wieczności. Trudno powiedzieć, że to jest rozmowa z nim. To jest taka refleksja, jak on postępował w takich sytuacjach, jak on reagował. To był naprawdę znakomity wzór księdza. Jest punktem odniesienia.

Agnieszka Burzyńska: Nie ma ksiądz wrażenia, że papież patrząc z góry na to, co dzieję się w związku z jego osobą teraz nie popukałby się w czoło, tak jak wtedy, gdy poinformowano go o tym, że będzie o nim film?

Ks. Adam Boniecki: Myślę, że nie. On miał duży dystans do tego, co się wokół niego dzieje. Oczywiście starał się przekłuć ten balon takiego niefortunnego kultu jednostki. Te jego żarty w Licheniu, gdy tłum krzyczał: "Zostań w Licheniu", a on mówi: "Co wołacie? Zostań ty leniu?" I tak sobie podżartowywał z tego kultu. Z niechęcią, chyba nawet z przykrością, odsłaniał te swoje pomniki, ale miał do tego dystans. On wiedział, że to jest coś, co jest potrzebne ludziom, że te pomniki są potrzebne jako wyraz miłości. Każdy chce wyrazić jakoś miłość i on doskonale to rozumiał. Dlatego myślę, że nawet z pewną też by na to patrzył, dlatego, że beatyfikacja jest głosem kościoła, który mówi, że droga którą wskazywał jest rzeczywiście drogą kościoła, że to nie jest jakaś efemeryczna fantazja dziwnego papieża Polaka i teraz wszystko znowu wróci do tamtego trybu. Chociaż beatyfikuje się za osobistą świętość, ale jest w tym stanowisko kościoła wobec tego, co on do kościoła wniósł. To jest utrwalenie tego, utrwalenie pamięci. Ja myślę, że nie bardzo by się stuknął w głowę.

Agnieszka Burzyńska: A chciałby kolejnych pomników, które zapewne wyrosną w wielu miejscach?

Ks. Adam Boniecki: Ja sądzę, że epoka pomników już będzie stopniowo dobiegała końca. To pokolenie tak emocjonalnie związane z osobą papieża będzie przechodziło na emeryturę, już nie będzie miało możliwości stawiania pomników. Jest taka faza. Niektóre pomniki zostaną, inne się rozsypią. To jest wyraz jakiejś potrzeby ludzkiej, żeby utrwalić, żeby zatrzymać czas, żeby wyrazić w sposób spektakularny swoje uczucia. Pomnikami nie był zachwycony. Myślę, że niektóre pomniki tego typu, jak stypendia dla biednych, zdolnych, młodych ludzi, pomniki typu szpitale, centra naukowe, są zasobniejsze, niż te pomniki ze spiżu. Jest w tym jakiś element takiej emocji, która jest na granicy szaleństwa, ale nie oburzajmy się na to.

Agnieszka Burzyńska: "Obawiam się, że się go odczłowiecza" - to pańskie słowa sprzed roku. Skąd była ta obawa?

Ks. Adam Boniecki: Tak, rzeczywiście. Muszę powiedzieć, że trochę zmieniłem zdanie, tzn. słowa "obawiam się" ustąpiły. Dlatego, że ten tytuł świętego sprawia, że ten, który jest beatyfikowany, to jest święty. Patrząc na niego mówimy: on był święty, to mnie nie dotyczy, to nie jest dla mnie żaden przykład, bo ja nie jestem "święty", nikt nie jest święty. Wielkość Wojtyły była w tym, że on był tak naprawdę normalnym człowiekiem. To dlatego świadectwo jego wiary było tak przejmujące. Człowiek, który żył wiarą, naprawdę swą strategię papieską, wszystko oparł na wierze. Pokazał, że można, że to funkcjonuje, że to skutkuje, przynosi owoce, więc jeżeli go usuniemy z naszego życia i wstawimy do tej przegrody, w której trzymamy świętych, to by była pewnie jakaś strata. Ale jest też pewien plus, o którym wtedy przed rokiem nie myślałem, że to jego człowieczeństwo, które np. opisuje się w tych fioretti, w tych jakichś anegdotkach, historiach itd., zatrzymuje nas właściwie na rzeczach marginalnych, ważnych, ale marginalnych. I może to, że on się odsunie, dla następnych pokoleń będzie to wielka postać historyczna, to nie będzie ktoś, kto tak bardzo porusza serce, bo taka jest kolej rzeczy. To, co jest istotne w jego spuściźnie, to że to w ten sposób zostaje utrwalone, zostaje zabezpieczone. Jednak spuścizna świętego jest skarbem kościoła i zmusza do wyciągania konsekwencji, dlatego oczywiście, że w jakiejś mierze będzie odczłowieczony Jan Paweł II z aureolą na głowie. To będzie trochę dziwne zobaczyć jego portret na ołtarzach, kogoś z kim się wiele razy jadło obiad czy kolację, z kim się człowiek spierał i żartował i opowiadał dowcipy. Czy to jest ten sam, czy to jest jakiś inny, ale ten koszt jest nieuniknionym, a korzyść jest większa.

Agnieszka Burzyńska: Gdy czyta się książki o papieżu, z tych opisów wyłania się obraz idealnie dobrego człowieka i zawsze powstaje takie pytanie, jak można być tak idealnym w tak nieidealnym świecie?

Ks. Adam Boniecki: Jest to oczywiście taka pewna skłonność hagiografów, którzy upiększają postać. Papież miał oczywiście swoje słabe strony i popełniał błędy i irytował się czasem, odczuwał przykrości i ludzką satysfakcję, kiedy mu się coś udało. To wszystko może tak nie pasuje do takiego idealnego obrazu, ale coś w tym jest. Zaraz po wyborze przygotowałem takie kalendarium życia Wojtyły, ponieważ krążyły o nim przeróżne opowieści. Dziennikarze wymyślali, opowiadali, że był wdowcem, że był zaręczony, że nosił Żydów na plecach. Takie rozmaite historie, które trzeba było sprawdzić i bardzo pracowicie taką książeczkę pisałem, a wyszedł duży tom. Ja wielokrotnie w "Tygodniku Powszechnym" zwracałem się do czytelników z prośbą, że jeżeli ktoś ma jakieś relacje, wspomnienia, informacje, żeby je przesyłał i proszę mi uwierzyć - bo przecież to była prowokacja - że gdyby ktoś miał coś na niego, jakiś zgryz, to przecież by na pewno przysłał. Ja nie dostałem ani jednego, ani jednego. Dostałem setki takich relacji, ale ani jednej, która by go stawiał w złym świetle. To coś mówi.

Agnieszka Burzyńska: We wspomnieniach ludzi, którzy znali papieża, przewija się wciąż wątek zniszczonych butów i braku przywiązania do przedmiotów materialnych, a jakie są księdza najwyraźniejsze wspomnienia?

Ks. Adam Boniecki: Jeszcze takiej połatanej sutanny… Ja naprawdę zapewniam, że nigdy nie widziałem Wojtyły w połatanej sutannie. Był zawsze przyzwoicie ubrany i sutanna wcale nie była połatana. Nie pamiętam też, żeby miał jakieś dziurawe buty. Wiem, słyszałem, że nie lubił nowych butów, bo go obcierały. Lubił chodzić w starych butach, są tacy ludzie, którzy lubią chodzić w starych butach, już odpowiednio rozepchanych, ale nigdy nie robił na mnie wrażenia jakiegoś abnegata. Może jedna rzecz, że nawet jako kardynał nie miał mankietów od koszuli ze spinkami, które by mu wystawały z rękawów, tak jak mają wytworni prałaci. Bardzo często w lecie spod sutanny wystawały mu gołe ręce, jakby miał sutannę włożoną na jakiś podkoszulek. Co do rzeczy materialnych, na pewno nie miał skłonności gromadzenia, zabezpieczania sobie i skłonności do luksusu. Wyraźnie nie zwracał uwagi na to, co je, bardzo go to mało obchodziło. Pieniędzmi się dzielił bardzo łatwo. Byłem duszpasterzem akademickim i wiele razy się zdarzało, że ta praca wymagała pieniędzy, które dostawałem od niego, nie tylko dla mojego duszpasterstwa, ale i dla duszpasterstw krakowskich, ja się tym zajmowałem. On z takiej szufladki wyciągał koperty, bo jak jeździł po parafiach to mu proboszczowie dawali koperty. Wyraźnie nie widział, co tam jest w tych kopertach. Wytrząsał z nich pieniądze, żeby się uzbierało tyle, ile trzeba było na te potrzeby duszpasterstwa akademickiego i dawał to. Tylko mówił: nie mów w kurii, że ja te pieniądze dałem. Więc to na pewno. Trochę jego status stawiał go jako biskupa poza tą szarpaniną o byt, którą ma przeciętny człowiek, którą on poznał dobrze i dlatego jako pierwszy papież, pisząc o pracy ludzkiej, mniej się rozwodzi nad tym, że praca to jest udział w stwórczym dziele pana Boga, o czym wspominał, ale pisze, że praca jest świętą rzeczą dlatego, że przez pracę zarabia się pieniądze na to, żeby zaspokoić potrzeby ludzi, których się kocha. On dobrze wiedział, że noszenie roztworów wapna w jakichś kubłach, które chlapie na spodnie i na buty, ze współpracą w dziele stworzenia ma niewiele wspólnego i on to sobie przemyślał wtedy, jak nosił to wapno, jak był pomocnikiem strzałowego, który wysadzał w kamieniołomach kamienie i zobaczył to, co każdy normalny człowiek, który się zetknął z pracą doskonale wie, że nawet głupia praca, i tępa i przygnębiająca, ma ten porywający aspekt, że ja zapewniam zaspokojenie potrzeb ludziom, których kocham. To wszystko złożyło się na to, że on miał nastawienie takie franciszkańskie, jednocześnie nie był w sytuacji ubogiego człowieka, który nie wie, za co on i jego rodzina przeżyją do końca miesiąca.

Agnieszka Burzyńska: O co się spieraliście, z czego żartowaliście?

Ks. Adam Boniecki: O sporach już wolę nie mówić.

Agnieszka Burzyńska: To o żartach.

Ks. Adam Boniecki: Raz się niepochlebnie wyraziłem o kazaniu, które powiedział. Nie bardzo się orientując w sytuacji po powrocie z Rzymu, przyjechał i natychmiast poszedł na ambonę u św. Anny i powiedział kazanie o tym liście "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Bardzo zdenerwował słuchaczy i ja mu to powiedziałem. Długo mi to pamiętał, ale z pewnym rozbawieniem, to nie to, że się obraził z tego powodu. Zresztą to kazanie nigdy potem nie ukazało się w żadnym zbiorze. Potem świetnie na ten temat mówił. Natomiast był mistrzem humoru sytuacyjnego. Wiem, że czasami go kusiło, już jako papieża, żeby jakoś dowcipnie i złośliwie komuś przyciąć, ale mam wrażenie, że się hamował, bo jako kardynał jeszcze potrafił tak bardzo subtelnie i bardzo dowcipnie coś komuś przyłożyć. Natomiast widziałem, że tak oczy mu się śmiały i tak nawet mrugał do mnie przy stole, jak ktoś plótł głupstwa, ale z miłością i spokojem znosił to wszystko.

Agnieszka Burzyńska: A zastanawiał się ksiądz, co dziś Jan Paweł II powiedziałby nam tutaj w Polsce, targanym często niedobrymi emocjami. Zareagowałby?

Ks. Adam Boniecki: Proszę przeczytać jego przemówienia. On by nie mówił na temat PiS-u, Platformy, nie odwoływałby się do jakichś fortunnych czy niefortunnych wypowiedzi polityków. On sięgał zawsze trochę głębiej - z czego to wynika, co jest ideałem, co jest zagrożeniem. Myślę, że byłby to jakiś dalszy ciąg tego, co mówił na temat Solidarności. Na pewno poświęcił by uwagę sztuce przebaczania chrześcijańskiego. Cały ten problem, czy przebaczyć, bo się zapomniało, czy zapomnieć, bo się przebaczyło. I mam nadzieję, że ostrzegałby też przed nadużywaniem odniesień do wiary, do religii w grze politycznej. To jest chyba też bardzo ważne i on tego bardzo nie lubił i nie popierał nigdy.