Bochenek: Relacje premier-prezes PiS są bardzo dobre. Każdy rząd był eksperymentem

"Należy upamiętnić prezydenta i wszystkich, którzy zginęli. Nie rozumiem z czego wynikają kontrowersje. Często stawialiśmy pomniki osobom, które niekoniecznie dobrze przysłużyły się historii Polski. Na przykład pomniki Armii Radzieckiej" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. Wsparcie finansowe rządu budowy pomników ofiar katastrofy? "Rząd będzie wspierał tę inicjatywę w takim zakresie, w jakim pozwalają przepisy prawa" - zapowiada Bochenek. Jego zdaniem dotychczas "był wielki opór, żeby wymazać z polskiej historii tragedię pod Smoleńskiem i zapomnieć o tych osobach". "Nie chcemy kolejnej awantury wokół pomnika" - dodaje rzecznik rządu. Pytany o to, dlaczego Lech Kaczyński zasługuje na pomnik, odpowiada: "Był wielkim mężem stanu, prezydentem RP, ministrem sprawiedliwości, prezesem NIK.."

ZOBACZ, JAK RZECZNIK RZĄDU ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Gość Kontrwywiadu pytany o Trybunał Konstytucyjny odpowiada, że "od pewnego czasu buksujemy w miejscu, a temat jest niepotrzebnie podgrzewany przez PO i Nowoczesną". Jego zdaniem zarówno sędziom Sądu Najwyższego, jak i rządowi zależy na tym, żeby uspokoić tę sytuację i doprowadzić do kompromisu. "Z poglądem sędziów, że należy przestrzegać orzeczeń Trybunału, polski rząd zgadza się w pełni, ale dotąd Trybunał nie wydał żadnego orzeczenia" - komentuje Bochenek. "Wierzę w rozsądek sędziów SN. Chcą, aby wszystkie organy państwa przestrzegały konstytucji, ale konstytucja mówi, że orzeczenia TK wiążą, kiedy są opublikowane" - mówi gość RMF FM. Tłumaczy, że premier może opublikować orzeczenie Trybunału tylko wtedy, kiedy spełnia kryteria ustawowe. "W przeciwnym razie premier złamałaby ustawę" - dodaje.

Konrad Piasecki: Czy społeczne komitety budowy pomników smoleńskich mogą liczyć na pomocną dłoń rządu?

Rafał Bochenek: Ja myślę, że kwestia pomnika smoleńskiego i pomników, które mają powstawać, są sprawą bardzo ważną. Ponieważ należy upamiętnić prezydenta, należy upamiętnić wszystkie osoby, które zginęły w tej wielkiej tragedii, jaką była katastrofa smoleńska.

Czy zatem rząd, wesprze społeczne komitety finansowo? Organizacyjnie? Prawnie?

Cytat

Będzie wspierał tę inicjatywę w takim zakresie, w jaki m pozwalają mu przepisy prawa

Powinniśmy uczcić i upamiętnić dzień ich śmierci. Myślę, że jeżeli chodzi o rząd, rząd na pewno nie będzie temu przeszkadzał. Będzie wspierał tę inicjatywę w takim zakresie, w jaki m pozwalają mu przepisy prawa.

A czy np. przygotuje, przeprowadzi takie zmiany prawne, które pozwolą jakoś złamać, zlekceważyć opór miejskiego konserwatora zabytków? I zrzucić tę decyzję na kogoś innego?

Myślę, że to nie jest kwestia lekceważenia, czy przełamania jakiegokolwiek oporu, jakiejkolwiek instytucji.

Chyba jest.

Nie, nam przede wszystkim zależy...

... konserwator nie chce pomnika na Krakowskim Przedmieściu a społeczny komitet chce.

Cytat

Nam nie zależy na kolejnej awanturze wokół pomników, nie chcemy jej

Jest konserwator wojewódzki. Konserwator wojewódzki również może podejmować działania zgodne z obowiązującym prawem. W związku z tym, to jest kwestia wypracowania takich rozwiązań, doprowadzenia do kompromisu. Nam nie zależy na kolejnej awanturze wokół pomników, nie chcemy jej. Uważamy, że te pomniki rzeczywiście powinny powstawać. W wyniku katastrofy smoleńskiej zmarł, zginął prezydent Lech Kaczyński, wiele cenionych osób, wielu cenionych polityków i należy o nich pamiętać. Do tej pory był wielki opór, by wręcz wymazać z polskiej historii tę tragedię. Żeby zapomnieć o tych osobach. Natomiast my uważamy, że jednak ta tragedia zapisała się głęboko, wielkimi literami w polskiej historii i należy o tym pamiętać i przypominać kolejnym pokoleniom o tym, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku.

A czym - pańskim zdaniem - Lech Kaczyński najmocniej zasłużył sobie na pomnik? Bo rozumiem, że upamiętnienie samego Lecha Kaczyńskiego... temu upamiętnieniu też pan przyklaskuje?

Był przede wszystkim wielki mężem stanu. Był prezydentem Polski...

...ale prezydentów w historii Polski mieliśmy już kilku. Mówię o tej historii najnowszej. Wobec tego, czy każdy zasłużył sobie na pomnik?

Cytat

Był polskim prezydentem, był ministrem sprawiedliwości, był prezesem NIK, był osobą niezwykle zasłużoną

Nikt nie zginął w takich okolicznościach. Myślę, że na pewno trzeba docenić, to co zrobił dla Polski. To, że był polskim prezydentem, był ministrem sprawiedliwości, był prezesem NIK, był osobą niezwykle zasłużoną.

I za to wszystko należy mu się pomnik.

Myślę, ze tu nie chodzi tylko i wyłącznie o samego prezydenta, ale o wszystkie osoby, które zginęły w katastrofie smoleńskiej.

Pomnik ofiar katastrofy jest w zasadzie poza dyskusją, bo nawet miasto chce go zbudować.  Pytanie, czy budować pomnik samego Lecha Kaczyńskiego, bo tutaj występują kontrowersję, również polityczne.

Ale nie rozumiem, z czego wynikają te kontrowersje, skoro stawialiśmy pomniki osobom, które niekoniecznie dobrze przysłużyły się naszej historii.

...czyli komu na przykład?

Jeszcze do dziś funkcjonują pomniki Armii Radzieckiej w przestrzeni publicznej.

Chyba nie porównuje pan pomników Armii Radzieckiej do pomnika Lecha Kaczyńskiego.

Nie. Absolutnie nie porównuję.

Te pomniki Armii Radzieckiej raczej rozbieramy. Chyba, że są to pomniki cmentarne.

Cytat

Pomniki osób, które negatywnie mimo wszystko, wpisały się w ostatnie dziesięciolecia naszego kraju, powinny być eliminowane z przestrzeni publicznej

Ale widzi pan, jest grupa społeczna, która uważa, że tych pomników w żaden sposób nie powinniśmy ruszać. My uważamy, że przestrzeń publiczną należy w Polsce przebudować. Powinniśmy dążyć do tego, żeby upamiętniać mężów stanu, ludzi, którzy rzeczywiście przysłużyli się dobrze dla Polski, pracowali dla naszej ojczyzny. A pomniki osób, które negatywnie mimo wszystko, wpisały się w ostatnie dziesięciolecia naszego kraju, powinny być eliminowane z przestrzeni publicznej.

Dobrze pana zrozumiałem? Ponieważ są kontrowersyjne pomniki Armii Czerwonej może też być kontrowersyjny pomnik Lecha Kaczyńskiego. Tak to zabrzmiało.

Ale dla mnie pomnik Lecha Kaczyńskiego absolutnie nie jest pomnikiem kontrowersyjnym. To jest naturalna rzecz, że ten pomnik powinien powstać.

Czy na uchwałę Sądu Najwyższego, rząd wyda jakąś kontr-uchwałę? Zalecenie? Wezwie sędziów, żeby nie uznawali werdyktów TK?

TK znowu widzę u pana redaktora w programie. Ja myślę, że jeżeli chodzi o TK...

... może pan słyszeć niż widzieć.

Cytat

Jeżeli chodzi o TK to od pewnego czasu buksujemy w miejscu i niepotrzebnie ten temat jest podgrzewany przez PO, przez Nowoczesną

Oczywiście słyszę bardziej i widzę, bo mam tutaj przygotowane materiały z tego tematu, natomiast...jak myślę, że jeżeli chodzi o TK to od pewnego czasu buksujemy w miejscu i niepotrzebnie ten temat jest podgrzewany przez PO, przez Nowoczesną. Powinniśmy dążyć, do tego, żeby sytuację wokół TK uspokoić.

Panie rzeczniku, ja nie chcę podgrzewać. Ciekaw jestem, czy rząd ma jakiś pomysł?

Sędziom Trybunału Konstytucyjnego... sędzią Sądu Najwyższego - przepraszam - jak i również rządowi polskiemu zależy na tym, żeby uspokoić tą sytuację i doprowadzić do kompromisu, do racjonalnego wyjścia z tej sytuacji.  W polskim parlamencie, w tym momencie, pracuje zespół ekspertów, który ma przygotować mapę drogową wyjścia z tego impasu wokół TK.

On ma skończyć swoją pracę gdzieś w okolicach wakacji. Zanim ta mapa drogowa wejdzie w życie to minął miesiące. A ja pytam...jak mają sobie z tym wszystkim poradzić obywatele...

... usiądźmy do stołu rozmów, uspokójmy emocje, uspokójmy nastroje

...czy mogę zadać pytanie?

Ależ proszę bardzo, pana program..

Więc pytam: Jak mają sobie radzić z tym wszystkim obywatele, którzy za chwilę będą dostawali wyroki oparte na nieuznawanych przez rząd orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego?

Ale widzi pan...

Co pan podpowie tym nieszczęśnikom?

Ale widzi pan, pan zaczyna mówić przekazem Platformy Obywatelskiej i polityków opozycji.

Nie, bo będą takie wyroki.

Ale dlaczego pan uważa, że to, co zostało wydane przez Trybunał Konstytucyjny jest wyrokiem.

Ja mówię o wyrokach sądu, które będą patrzyły na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i będą działały albo wedle nich, albo wedle...

Cytat

Trybunał Konstytucyjny nie wydał dotychczas żadnego orzeczenia

Ale Trybunał Konstytucyjny nie wydał dotychczas żadnego orzeczenia i to jest problem. W polskim prawie obowiązuje ustawa, która bardzo wyraźnie mówi

Ale zauważył pan, że Sąd Najwyższy powiedział co innego, czy sędziowie Sądu Najwyższego.

Ja wierzę w rozsądek, sam jestem prawnikiem zresztą. Ja wierzę w rozsądek Sądu Najwyższego i wierzę w to, że sędziowie będą orędownikami wypracowania dobrego rozwiązania, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.

To kiedy pan prawnik widzi Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego, 90 niemal najpoważniejszych sędziów w Polsce, to nie pomyśli pan sobie - może jednak mają rację?

Cytat

Konstytucja w art. 190, ust. 2. bardzo wyraźnie mówi, że orzeczenia TK wiążą tylko wtedy, kiedy są opublikowane

Sędziowie Sądu Najwyższego na pewno chcą, aby wszystkie organy państwa polskiego przestrzegały obowiązującej konstytucji i obowiązujących ustaw, a konstytucja w art. 190, ust. 2. bardzo wyraźnie mówi, że orzeczenia TK wiążą tylko wtedy, kiedy są opublikowane. Pani premier Beata Szydło...

Ogłoszone.

Nie, nie opublikowane. Publikacja może nastąpić tylko i wyłącznie w Dzienniku Urzędowym...

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu...

Opublikowaniu.

Heh.. ale nie no, niech pan się nie kłóci z treścią konstytucji. Mogę panu dać art. 190, proszę bardzo.

Panie redaktorze... Generalnie wszystko się sprowadza do tego i jak pan wczyta się w komentarze uznawanych profesorów prawa, których pan również wspominał, tych samych, którzy zasiadają w Sądzie Najwyższym..opublikowanie polega na tym, że należy umieścić orzeczenie w Dzienniku Urzędowym i pani premier może opublikować takie orzeczenie tylko wtedy, kiedy ono spełnia kryteria ustawowe. Ustawa mówi wyraźnie, że...

Czyli rozumiem, nie usłyszę odpowiedzi na pytanie, jak mają sobie z tym radzić obywatele.

Orzeczenie TK będzie opublikowane tylko wtedy, kiedy będzie spełniało kryteria ustawowe, w przeciwnym razie pani premier złamałaby ustawę.

No rozumiem, ale widzi pan uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego, które mówi: przestrzegajcie decyzji, werdyktów, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Widzi to pan, tak?

Tak, widzę.

I teraz pytanie: jak obywatele mają sobie radzić w sytuacji, kiedy sądy będą orzekały, a rząd nie będzie tych orzeczeń uznawał.

Cytat

To, co zostało ostatnio zaprezentowane przez prezesa Rzeplińskiego, to nie jest orzeczenie, to jest stanowisko, to jest opinia, nie spełnia to kryteriów ustawowych

Wie pan, ale ja z tym poglądem sędziów Sądu Najwyższego, że należy przestrzegać orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, się zgadzam w pełni i polski rząd również. Polski rząd będzie stosował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i na tym nam zależy, natomiast to, co zostało ostatnio zaprezentowane przez prezesa Rzeplińskiego, to nie jest orzeczenie, to jest stanowisko, to jest opinia, nie spełnia to kryteriów ustawowych i to staram się od kilku minut panu wyjaśnić.

Jak relacje na linii premier-prezes?

Ja uważam, że bardzo dobre.

Jak rzecznik czyta o swoim szefie, że jego rząd to eksperyment i takie sugestie, że ręka premiera jest nie dość twarda, to nie czuje, że jest źle?

Panie redaktorze, ale widzę, że pan bardzo wybiórczo przeczytał wywiad pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

A pan, co w nim znalazł?

Ja przeczytałbym to zdanie, o którym pan teraz mówił. Przeczytałbym je w nieco szerszym kontekście.

W jakim?

Cytat

Na pewno nie należy popadać w samozachwyt, powinniśmy motywować się do tego, aby skutecznie i efektywnie realizować program Prawa i Sprawiedliwości

Przede wszystkim pan prezes również w tej swojej dłuższej wypowiedzi powiedział, że na pewno nie należy popadać w samozachwyt, powinniśmy motywować się do tego, aby skutecznie i efektywnie realizować program Prawa i Sprawiedliwości.

Pan też czytał wybiórczo...

Nie, ja czytałem w całości. Dlatego panu przytaczam inną wypowiedź właśnie z tego samego wywiadu, ponieważ pan prezes..

Czy ten wywiad pana uspokoił?

Cytat

Eksperymentem był tak naprawdę każdy rząd, od początku lat 90. Jest i będzie

Znaczy nie, ja myślę, że jeśli chodzi o słowa o eksperymencie, to potraktowałbym to w szerszym kontekście. Eksperymentem był tak naprawdę każdy rząd, od początku lat 90. Jest i będzie. Wszystko zależy od tego na ile skutecznie i efektywnie realizuje swój program i na tym właśnie polega ten eksperyment. Natomiast przekładać słowo eksperyment na 8 lat rządów PO i PSL-u, ja uważam, że to był eksperyment niestety szkodliwy i nieudany dla Polski.

Chce pan powiedzieć, że rząd Jarosława Kaczyńskiego też był eksperymentem?

Yyyy.. w kontekście, tak, jak panu mówię...

Żeby się prezes nie obraził...

Pan prezes Jarosław Kaczyński powiedział bardzo wyraźnie, żeby nie popadać w samozadowolenie i skutecznie realizować złożone obietnice i założenia programowe. I my to staramy się robić. Staramy się wywiązywać ze słowa, które daliśmy Polakom. Rząd pani premier Beaty Szydło nieustannie pracuje, wdraża liczne reformy społeczne i gospodarcze, dlatego nie do końca rozumiem dlaczego cały czas skupiamy się tylko i wyłącznie na Trybunale Konstytucyjnym, a cały czas realizujemy program gospodarczy i społeczny. Ostatnio minął miesiąc funkcjonowania...

Na przykład?

Na przykład program "Rodzina 500 plus".

Tak jest, 2 mln ludzi.

Fantastyczna reforma.

Tak jest, wszyscy się cieszymy. Jak będzie wyglądała podatkowo-składkowa rewolucja, którą szykuje rząd, czy już coś wiemy o niej?

Tzn. pan mówi o?

Mówię o wielkiej zmianie dotyczącej pit-ów, składek na NFZ i ZUS. Czy już wiadomo, jak to będzie wyglądało?

Cytat

Mamy nadzieję, że pani premier uda się pozytywnie Polaków zaskoczyć

Trwają prace, na pewno w najbliższym czasie będziemy chcieli przedłożyć założenia tej wielkiej reformy, mamy nadzieję, że pani premier uda się pozytywnie Polaków zaskoczyć.

Ale to ma być tak, że w pit zostaną włączone wszystkie składki, ZUS-owskie i NFZ-owskie?

Zobaczymy, cały czas konsultujemy, rozmawiamy z ekspertami. Staramy się analizować wszystkie za i przeciw, tak, aby ta reforma wywarła pozytywne skutki dla polskiego społeczeństwa i na tym nam zależy.

No widzi pan, jak ja chcę z panem porozmawiać o reformach rządu, to pan mówi, że zobaczymy. Rafał Bochenek, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Do widzenia.