Ossowski: Rotmistrz Pilecki, generał Nil, to są osoby, które są symbolem poszukiwań na Łączce

Konrad Piasecki, RMF FM: Dopasowanie profilu genetycznego ofiar totalitaryzmów do rodzin żyjących w tej chwili wydaje się być poszukiwaniem igły w stogu siana, taką bardzo syzyfową pracą. Nie ma pan momentów załamania?

Andrzej Ossowski z Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów: Rzeczywiście jest to szukanie igły w stogu siana, a nawet fragmentu igły w stogu siana. Załamania nie, czasem przychodzi zwątpienie, czy będziemy w stanie kogoś zidentyfikować, że podejrzewamy kto to jest z braku materiału porównawczego na przykład, albo ze względu na bardzo źle zachowany materiał genetyczny w tych szczątkach. Udaje się jakoś przezwyciężać te wszystkie problemy i udaje się te osoby identyfikować.

Były takie dni, tygodnie, miesiące, kiedy miał pan poczucie walenia głową w mur, niemożności odnalezienia kogoś, kto wiedział pan, że powinien być w tym zbiorze szczątków?

Oczywiście, zdarza się. Tak jak wspomniałem, gdy mamy przeświadczenie, że kogoś odnaleźliśmy, na przykład mamy dalekiego krewnego, ale nie możemy z odpowiednią mocą dowodową się opowiedzieć, a nie chcemy obniżać standardu badań genetycznych. Tę poprzeczkę postawiliśmy bardzo wysoko, ale ze względu na liczbę ofiar. Proszę pamiętać, że my musimy brać pod uwagę całą skalę ofiar, odnajdują bezimienne szczątki nie mamy żadnej pewności, że to są szczątki ofiar zbrodni komunistycznych, zbrodni niemieckich. Dopiero dowody nas do tego skłaniają i przekonują. To powoduje, że czasem rzeczywiście stajemy w pewnym martwym punkcie, ale tak jak wspomniałem wcześniej, udaje się to przezwyciężyć, udaje się po konsultacji z rodziną ekshumować krewnych, żeby zdobyć materiał porównawczy. Albo udaje się nową technologię wdrożyć, która pozwala na uzyskanie pełnego profilu genetycznego z tych ekstremalnie zdegradowanych szczątków ludzkich.

Na pewno w swojej pracy miał pan wiele momentów zwątpienia czy poczucia, że coś się nie udaje, ale były też momenty triumfu. Pamięta pan taki jeden moment, który jakoś najmocniej na pana oddziaływał?

Tak, oczywiście, że tak. Pierwsza zidentyfikowana ofiara z "Łączki". To pokazało, że ten system rzeczywiście działa. To był pierwszy taki moment, a drugi to była identyfikacja Jana Wądołowskiego, gdzie pokazaliśmy, że to masowe porównywanie profili genetycznych pomiędzy sobą, ofiar ze sobą, porównywanie z całą bazą materiału porównawczego, że to działa i że jesteśmy w stanie na tej podstawie typować, a później identyfikować tych ludzi, o których nic nie było wiadomo. On się po prostu rozpłynął w ’52 roku, wiadomo, że zginął podczas obławy KBW i tyle. Nigdy nikomu do głowy nie przyszło, że jego ciało mogło być przewiezione na teren aresztu śledczego w Białymstoku i tam pochowane.

Na ile te osoby ekshumowane z kwatery na "Łączce" macie już zidentyfikowane? Na ile są te osoby już sprawdzone, na ile można powiedzieć z absolutną pewnością, że wśród dotychczas odnalezionych nie ma rotmistrza Pileckiego i generała Nila? Bo to były dwie osoby, które były w pewnym sensie symbolem tych poszukiwań.

Tak, są to osoby, które są symbolem poszukiwań, były też inne osoby. Był Dekutowski, był Łupaszka, natomiast już dziś o nich nie pamiętamy, bo są zidentyfikowani.

Bo się udało.

Jeżeli chodzi o "Łączkę" to proszę pamiętać, że mamy wydobyte jedynie 65% całości ofiar. Proszę pamiętać, że mamy tam pochowanych też zbrodniarzy niemieckich, mamy pochowanych żołnierzy UPA i zwykłych pospolitych przestępców. To strasznie utrudnia badania. Natomiast jeśli chodzi o materiał szkieletowy, który został wydobyty do tej pory to badania są zaawansowane w 85%, czyli tylu procentach badania są zakończone i wiemy, że pośród nich nie ma generała Fieldorfa i rotmistrza Pileckiego.

Wśród tych piętnastu procent wciąż się mogą znaleźć.

Oczywiście, że tak. Mogą się znaleźć. Będą jeszcze prowadzone prace ekshumacyjne i będzie kolejny materiał, będą kolejne szczątki odnalezione. Być może tam uda się ich jeszcze odnaleźć. Sprawa jest cały czas otwarta.

Jak dalekie pokrewieństwo pozwala na ustalenie ze stuprocentową pewnością, że osoba odnaleziona to członek rodziny czy jakiś daleki krewny tej osoby, z którą go porównujecie?

To jest bardzo skomplikowane. Dla nas, genetyków, bliska rodzina to jest matka, w przypadku kobiety to jej dzieci, więc musi być bardzo bliskie pokrewieństwo. To stanowi poważny problem w tych badaniach. Natomiast często dzięki bardzo dalekim krewnym, jesteśmy w stanie typować, czyli niejako dzięki badaniu Y-owego, DNA mitochondrialnego, jesteśmy w stanie typować, czyli podejrzewamy, że to może być ta osoba. To jest bardzo dużo. Dzięki temu, że wiemy, że to może być ta osoba, możemy podjąć działania w celu poszukiwania bliskich krewnych, albo w celu ekshumacji matki czy dzieci, rodzeństwa danej osoby i wtedy sprawę będziemy w stanie zamknąć.

Rozumiem, że to jest tak, że taka stuprocentowa pewność to sytuacja, gdy ekshumujecie też jakiegoś członka tej najbliższej rodziny, jeżeli już nie żyją albo pobranie próbek od bliskich krewnych.

Tak, dzieci, matki czy też rodzeństwa.

Wnuki, prawnuki dają tylko prawdopodobieństwo?

Tylko prawdopodobieństwo dają i często to też jest tak, że jeżeli mamy dużą liczbę materiału od dalekich krewnych, to czasem udaje nam się sprawę zamknąć. To jest biostatystyka, tutaj wszystko jest matematycznie wyliczane i my uzyskujemy prawdopodobieństwo, mówimy, graniczące z pewnością. To jest 99% i stawiamy cztery dziewiątki po przecinku, stu procent nigdy nie ma, bo musielibyśmy cały genom zsekwencjonować, co jest niemożliwe z takich szczątków. Natomiast jest to bardzo mocny dowód, nie ma mocniejszego dowodu w kryminalistyce jak dowód z DNA w tej chwili.

Jak długo trwa ustalenie czy wypreparowanie kodu DNA ze szczątków ekshumowanych, na "Łączce" na przykład?

To wszystko zależy od tego jak zachowane są szczątki. Tutaj stan szkieletu nie wskazuje na zachowanie DNA, często szkielet jest w bardzo złym stanie, a DNA jest dobrze zachowane i odwrotnie.

Od czego to zależy?

Od warunków środowiska, czyli warunki, które sprzyjają zachowaniu szkieletu, często niszczą DNA. Kwasowość gleby, wilgotność, zmiany temperatury, to wszystko wpływa na zachowanie DNA. I jest jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna - wiek osobnika, jego struktura kostna, czy był masywnie zbudowany, czy też był delikatnej budowy. To wszystko wpływa jednak na zachowanie DNA, dzisiaj to wiemy po tych badaniach. Udaje się czasem uzyskać profil genetyczny osoby i zidentyfikować w ciągu miesiąca, a czasem trwa to kilka lat, mimo że wiemy z kim mamy do czynienia i kilkadziesiąt, kilkaset razy izolujemy DNA i staramy się w końcu trafić taki fragment, który pozwoli nam na identyfikację. To jakbyśmy wzięli książkę telefoniczną, wrzucili do niszczarki, taką gigantyczną - półtora metra wysokości, wyciągnęli jeden pasek, na którym jest 350 liter i z tego jednego paska zidentyfikowali książkę. To tak można porównać badania genetyczne, identyfikację.

Czy jest jakiś profil osoby, z której szczątków najłatwiej wydzielić DNA?

Nie, niestety nie. To jest biologia, to nas wiecznie wszystko zaskakuje. Nie ma modelu. Zdarza się, że mamy fatalnie zachowane szczątki, zostaje dosłownie fragment szkieletu, dziesięć procent szkieletu i udaje się za pierwszym razem ustalić profil genetyczny, tę osobę zidentyfikować, a zdarza się, że mamy pięknie zachowany szkielet, który się na przykład znajdował w wodzie, struktura kostna jest idealnie zachowana, a DNA tam praktycznie nie ma.