"Za sprawą nowych technologii rola przypadku w naszym życiu rośnie"

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Frank przekonuje, że strategia płynięcia z prądem w życiu i w ekonomii zwykle się nie sprawdza, tłumaczy dlaczego tak wiele pieniędzy zarabiają teraz tak nieliczni i dlaczego tak trudno teraz unikać niektórych monopoli. Zwraca uwagę na to, że często ludzie sukcesu nie doceniają znaczenia zewnętrznych czynników, które im pomogły, przekonani, że wszystko zawdzięczają sobie niechętnie włączają się w działania dla tak zwanego dobra wspólnego.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Pamiętam z czasów szkolnych, że na lekcjach matematyki rachunek prawdopodobieństwa nie był specjalnie popularny. Uczniowie go nie lubili. Na podstawie tego, co pan mówi, można odnieść wrażenie, że powinien być podstawą, bo w naszym życiu przypadki zdarzają się bardzo często...

Prof. Robert Frank: To, jak potoczy się nasze życie zależy faktycznie od wielu drobnych, na pierwszy rzut oka przypadkowych, wydarzeń. To dlatego, że życie jest pewnym procesem, każdy nasz krok ma wpływ na to, co uczynimy potem i z drugie strony jest wynikiem wpływów tego wszystkiego, co uczyniliśmy wcześniej. Jeśli jeden z tych naszych kroków, jedna z naszych decyzji będzie inna, cały przebieg naszego życia może się zmienić, nasze losy mogą być dramatycznie odmienne, od tego, co by się wydarzyło, gdyby tamtej zmiany nie było. Czasem te przypadkowe zmiany są dość oczywiste i łatwo je zauważamy, częściej są bardziej subtelne i o nich na bieżąco nie myślimy. Kiedy potem mamy dokonać jakichś podsumowań, uświadomić sobie, dlaczego jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, nawet o nich nie pamiętamy. Jeśli masz sukcesy, to standardowa twoja historia jest taka, że prawdopodobnie masz talent, prawdopodobnie ciężko pracowałeś, pamiętasz dobrze te dni, kiedy wstawałeś wcześnie i pracowałeś do późnej nocy, myślisz o tych wszystkich trudnych problemach, które rozwiązałeś. Krótko mówiąc, tłumaczymy swój sukces zdolnościami i ciężką pracą. Ale oczywiście to tylko część historii, prawdziwa, ale niekompletna. Zapomniałeś bowiem o tym, że jak byłeś w szkole średniej miałeś nauczyciela, który pomógł ci wybrnąć z problemów, albo w pierwszej pracy dostałeś awans, bo akurat ktoś inny musiał się opiekować starszymi rodzicami i nie mógł tego stanowiska przyjąć. To wpłynęło na przebieg twojej kariery. Takich rzeczy nie pamiętamy już tak wyraźnie. Można powiedzieć, że pamiętamy przeszkody, które musieliśmy pokonać, niekoniecznie przypadki, które nam pomogły. To niedobrze, bo jeśli patrzymy wstecz na swoje życie, dobrze byłoby pamiętać, że nie w 100 proc. wszystko zależało od nas. Były inne istotne czynniki.

Oczywiście w naszym życiu jest wiele czynników, które zwiększają lub zmniejszają rolę ślepego trafu. Jednym z może najważniejszych, na które nie mamy pełnego wpływu są spotkania z innymi ludźmi...

Tak, ktoś kogo spotykasz całkowitym przypadkiem może nauczyć cię czegoś istotnego. A bez tego, twoje późniejsze życie mogłoby potoczyć się zupełnie inaczej. Spotykasz kogoś, żenisz się, jesteś szczęśliwy i twoje życie upływa pod znakiem tego wzajemnego wsparcia i satysfakcji. Gdybyś tej osoby nie spotkał, twoje życie mogłoby wyglądać zupełnie inaczej. Takie spotkania są niezwykle ważne.

Teraz możemy spotykać ludzi nie tylko twarzą w twarz, ale też on line. Czy to zmienia nasze szanse na sukces?

Myślę, że to, co nowa technologia faktycznie daje, to potrafi skierować ludzi dobrych czy najlepszych, w tym co robią w odpowiednie miejsca, które pomogą im wykorzystać swój talent. Jeśli jesteś w czymś najlepszy na świecie, technologia właściwie pozwala ci pracować dla całego świata. To dobra wiadomość dla tych, którzy chcą kupić najlepsze produkty czy usługi jakie są. To znakomita wiadomość dla tych, którzy są w jakiejś dziedzinie najlepsi i mogą to zaoferować. Jednak dla tych, którzy nie są aż najlepsi, to jednak pewne wyzwanie, ich dochody spadły względem dochodów tych absolutnie najlepszych.

Niektórzy uważają, że nadmiernie obawiamy się ryzyka, a z kolei nadmiernie liczymy na łut szczęścia. Czy oceniamy prawdopodobieństwa złych zdarzeń inaczej od prawdopodobieństwa pomyślnych?

W naturze człowieka jest silnie ugruntowana niechęć do podejmowania ryzyka. Tyle że unikanie ryzyka też jest w pewnym sensie... ryzykowne. Mój kolega, psycholog, dużo rozmawia z ludźmi. Kiedy pyta osoby w starszym wieku, czego patrząc na swoje życie żałują najbardziej, przygniatająca większość odpowiada, że żałują tego, czego nie zrobili, nie tego co zrobili i okazało się błędem. Niechęć do podejmowania ryzyka okazuje się więc bardzo ryzykowną strategią. Są takie dobre rzeczy w życiu, które nie mają szans się nam przydarzyć, jeśli nie zdobędziemy się na ryzyko. Czasem trzeba po prostu przełamać naturalną ostrożność i pójść na większe ryzyko, niż byśmy chcieli.

Może to różnica między optymistami i pesymistami? Niektórym podejmowanie ryzyka przychodzi dużo trudniej...

Oczywiście są ludzie o różnych typach osobowości. Nie tylko zresztą ludzie. Miałem kiedyś dwa koty, jeden bał się wszystkiego, drugi nie bał się niczego. Można się zastanawiać, jak to mogłoby być sensowną strategią dla któregokolwiek z nich. Ale gdyby wszystkie bały się wszystkiego, dawałoby to nowe szanse tym, które byłyby w stanie nieco ten strach opanować. Te wystraszone nie byłyby w stanie tych szans poznać i wykorzystać. To jak strategie bycia lękliwym lub nieustraszonym się sprawdzają, zależy głównie od tego, ilu wokół jest innych, którzy je stosują. Ryzyko opłaca się tam, gdzie chętnych do ryzykowania jest mało. Jeśli wszyscy ryzykują, prawdopodobnie wszelkie dobre okazje zostały już wykorzystane. Wtedy strategia ostrożna może się opłacać bardziej. To dlatego mamy taką mieszankę, niektórzy korzystają na podejmowaniu ryzyka, niektórzy na ostrożności...

Może mamy problem z odpowiednią oceną i ryzyka niepowodzenia i szansy na sukces. Może powinniśmy się więcej dowiedzieć, nauczyć i wtedy będziemy mądrzejsi, by podejmować lepsze decyzje...

Tak. Naturalny instynkt nakazuje unikać ryzyka. Im więcej wiemy o tym, w jakiej sytuacji jesteśmy, tym nasze działania mogą przynosić mniejsze ryzyko. Eliminacja niepewności jest oczywistym krokiem, ale możemy to robić tylko do pewnego stopnia. Czasem musimy się pogodzić z tym, że ryzykowna jest zarówno decyzja o tym, by skręcić we lewo, jak i w prawo. Trzeba wybrać, gdzie jest większe zagrożenie, a gdzie większa okazja, dokonać inteligentnego wyboru mimo, że nie możemy mieć pewności.

Niektórzy przyznają szczerze, że nie jesteśmy w stanie zaplanować wszystkiego, przewidzieć wszystkich okoliczności, może więc trzeba płynąc z prądem i po prostu reagować na to, co napotkamy...

Tutaj pewnie trzeba zachować równowagę. Jeśli zawsze będziemy biernie płynąć z prądem i tylko reagować na to co się wydarzy zapewne przegapimy pojawiające się okazje, podejmiemy też pewnie ryzyko, którego nie powinniśmy podejmować. Psycholodzy badali już pacjentów, którzy mieli obsesję rozważania każdej dostępnej strategii i ci ludzie nigdy nie byli w stanie podjąć żadnej decyzji, w nieskończoność porównywali opcje, byli wręcz sparaliżowani. Jeśli nie będą mieli jakiegoś impulsu, by pójść naprzód, przegrają, właśnie wskutek tego paraliżu i niemożliwości podjęcia decyzji. Cóż, jesteśmy faktycznie skomplikowani...

Proszę powiedzieć coś o wygłaszanym w Krakowie wykładzie...

Chce przekonać moich słuchaczy, że wydarzenia przypadkowe mają znacznie większe znaczenie w życiu, niż większość z nich podejrzewa. I przekonuje o tym na konkretnych przykładach. Uważam, że ludzie, którzy nie doceniają znaczenia tych zewnętrznych czynników dla ich sukcesu stają się bardzo skoncentrowani na sobie, niechętnie włączają się w działania dla tak zwanego dobra wspólnego. Wiele osób, które odniosły sukces zawdzięcza to temu, że były instytucje, cała infrastruktura, która pomogła im wykorzystać swoje zdolności w efektywny sposób. I potem zarobili znacznie więcej pieniędzy, niż byli w stanie zarabiać utalentowani ludzie w przeszłości, bo obecne technologie pozwoliły im niezmiernie rozszerzyć rynek odbiorców. Im się mylnie wydaje, że mogą zatrzymać cały owoc tego sukcesu dla siebie, wynajmują ekspertów, którzy przekonują rządy, by obniżyły podatki, nie maja ochoty inwestować w przyszłość. To szkodliwe dla społeczeństwa, ale ironia losu sprawia, że szkodliwe też dla nich samych.

Ekonomia to dziedzina, w której przypadkowe wydarzenia mogą jednych zrujnować, innym dać bogactwo, jednych uszczęśliwić, innych doprowadzić do rozpaczy. Kapitalizm się zmienia, nieliczna grupka ludzi gromadzi większość bogactwa. Czy to nie jest proces niejako wbrew prawdopodobieństwu, które powinno rozpraszać dochód?

To wiąże się z tym, o czym już mówiłem, czyli faktem, że technologia daje szansę dotarcia do większej liczby klientów, niż kiedykolwiek wcześniej. Wszyscy w naturalny sposób chcemy kupować od najlepszego producenta, ale kiedyś trzeba było szukać wśród lokalnych wytwórców, bo o innych po prostu nie wiedzieliśmy. Teraz wszyscy wszystko wiedzą, wiemy, kto jest najlepszy, sami producenci mogą dotrzeć do każdego, klienci chcą najlepszych produktów i jedni z drugimi mogą się spotkać. Zagrożeniem jest tu fakt, że to koncentruje cały dochód w rękach stosunkowo nielicznych. W Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich 40 lat większość pieniędzy trafiła do procenta najbogatszych. A jeśli popatrzeć na sam ten procent, to większość dochodu trafiła do jednej dziesiątej z nich. Ta koncentracja dochodu i bogactwa jest dla społeczeństwa bardzo niebezpieczna, a myślę, że nie do końca przydaje się i tym, którzy te pieniądze dostają. Ile możesz kupić? Nawet kiedy wszyscy z najbogatszych zbudują sobie dwukrotnie większe posiadłości nie ma podstaw, by przypuszczać, że będą choć trochę szczęśliwsi, po prostu zmieni się standard posiadłości, jakie powinni ich zdaniem mieć. Teraz jest czas na dyskusję, w której ci z najwyższego procenta najbogatszych, uświadomią sobie, że  wspieranie publicznych inwestycji, które pomogą szerzej rozprzestrzenić owoce sukcesu, byłoby w ich samych najlepszym interesie.

Tu zapewne powinniśmy się obawiać nie tylko koncentracji bogactwa w rękach wąskiej grupy osób, ale i monopolu. A nie lubimy monopoli...

To prawda, nie lubimy monopoli. Przy czym monopol z którym mamy teraz do czynienia, jest inny od tych z przeszłości. Kiedyś monopolista eliminował konkurencję z rynku i potem podnosił ceny. Teraz mamy do czynienia z czymś co w ekonomii nazywa się naturalnym monopolem. Weźmy przykład Google. Jeśli mielibyśmy dwie konkurencyjne wyszukiwarki i jedna miała 51 proc. rynku a druga 49, to pierwsza miałaby więcej danych i więcej klientów chciałoby korzystać z jej usług. Po chwili więc miałaby 52 proc. rynku, a ta druga 48. Proces na zasadzie sprzężenia zwrotnego sam by się napędzał i w końcu prowadził do przejęcia całości. Nie chcemy tego delegalizować, bo chcemy mieć najlepszą możliwą wyszukiwarkę, ale musimy się zastanowić, co z tym zrobić. Firma zdobywa bowiem przewagę i używa jej w sposób, który niekoniecznie akceptujemy, który nie jest dobry. To prawdziwe wyzwanie.

Na ile tak zwane Big Data, zgromadzone i łatwe do przeszukiwania informacje, zmieniają kapitalizm?

Rewolucja związana z Big Data zmieniła niemal wszystko, od produkcji, przez handel, po opiekę zdrowotną. W zdecydowanej większości są to zmiany na lepsze, zbliżają nas do znalezienia prawidłowych odpowiedzi na kolejne, pojawiające się pytania. Z drugiej strony, jeżeli ma się jakiś zupełnie nowy pomysł, trudno jest go wprowadzić. Ekonomia skali w tym wykorzystaniu danych jest bardzo silna. Trudno start-upom konkurować z firmami, które są już zakorzenione na rynku. Weźmy przykład Facebooka. Dlaczego ludzie chcą tam być? Bo ich znajomi tam są. Jak ktoś mógłby chcieć tworzyć konkurencyjny portal społecznościowy w sytuacji, kiedy jeszcze nikogo tam nie ma? Może powinniśmy żądać od Facebooka, by umożliwił przenoszenie sieci znajomych. To jedna z propozycji. Zaczynamy o tym dopiero myśleć.

Porozmawiajmy jeszcze o przyszłości. Ilość danych, informacji, wyników badań naukowych gwałtownie rośnie. To powinno właściwie ograniczyć przestrzeń, dla przypadku, czy szczęścia. Mam jednak wrażenie, że nie martwi się pan spadkiem poziomu przypadkowości, nieprzewidywalności naszego życia w przyszłości.

Jestem przekonany, że zmiany technologiczne sprawiają, że rola przypadku jest nawet jeszcze większa. Wyobraźmy sobie wielki turniej z wysokimi nagrodami, który przyciąga tysiące konkurentów. Wszyscy, którzy mają szanse wygrać są bardzo utalentowani. Są też pracowici. Tu jednak są ograniczenia, bo przecież nie możesz pracować bez przerwy, doba ma 24 godziny, nie możesz jeszcze bardziej się starać. Wygrać mogą jednak tylko utalentowani i ciężko pracujący. Jeśli założymy nawet, że zaledwie procent czy dwa ogólnego poziomu występu przypada na szczęście, okaże się, że ci najbardziej utalentowani i pracowici wcale nie mają największej szansy na wygraną. Oni mogą być na szczycie listy utalentowanych i na szczycie listy pracowitych, ale będą zawsze w połowie skali na liście szczęścia. Dlaczego? Bo wyboru dokonaliśmy na podstawie talentu i pracowitości a nie tego, kto ma więcej szczęścia w życiu. Wśród ich konkurentów jest wielu takich, którzy są niemal tak samo utalentowani i niemal tak samo pracowici, wielu ma też przeciętne szczęście, jeśli jednak będzie kilku prawdziwych szczęściarzy, to oni będą mieli prawdziwą szansę. Nawet jeśli udział szczęścia stanowi procent lub dwa, matematyczne symulacje wskazują na to, że przy wyrównanym talencie i pracowitości zwycięzcą niemal zawsze okazuje się ktoś, kto ma szczęście. Mam wrażenie, że szczęście teraz jest nawet jeszcze ważniejsze, niż przedtem. Optymistyczne jest to, że te nowe technologie sprawiają też, że jesteśmy bogatsi, a bogactwo może otworzyć drogę do rozwiazywania problemów. Wyzwaniem jest polityka, jak wykorzystać bogactwo pożytecznie dla ludzi. Nie jesteśmy w tym jeszcze specjalnie dobrzy. A przecież, nawet jeśli każdy kupi sobie bardziej kosztowny samochód, nikomu nie przyniesie to szczególnego szczęścia, samochody i tak są już bardzo dobre. Jeśli natomiast wydadzą na to mniej, a więcej na to, by zapewnić wszystkim zdrowsze życie, ludzie będą prawdopodobnie znacznie szczęśliwsi. Na razie wciąż tak tego nie robimy. Moglibyśmy zmienić sposób wydawania pieniędzy, ale wciąż nie przyłożyliśmy się do tego, by tak było.

Przyłożymy się?

Mam wrażenie, że tak, że z czasem się to zmieni. Są stosunkowo proste rzeczy, które można zmienić, by sytuacja się poprawiła. W ekonomii mówimy, że jeśli placek jest coraz większy, każdy powinien móc wykroić z niego dla siebie większy kawałek, niż przedtem. To oznacza, że ponieważ placek faktycznie staje się większy, powinny być sposoby na to, by zmienić sytuację, w której nie wszyscy dostają większe kawałki, a niektórzy nawet mniejsze. To powinna być popularna idea, jeśli sobie to wszyscy uświadomimy.