Tłumacze nie muszą się jeszcze obawiać konkurencji maszyn i sztucznej inteligencji

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim i Bogdanem Zalewskim, prof. Tabakowska odpowiada między innymi na pytania o to, czy jest profesorem, czy profesorą, czym różni się kłamstwo od fake newsa, czy język angielski dobrze sprawdza się w roli globalnego narzędzia komunikacji, czy nauka języka rosyjskiego w PRL do czegokolwiek nam się przydała i czy widzi szanse na to, iż ludzkość powróci do jednego języka. 

Grzegorz Jasiński: Pani profesor, zacznijmy od spraw formalnych. Pani profesor czy pani profesora? Czy profesora po prostu?

Ja - ze względu na rozmiary - chyba profesorka.

GJ: Co pani myśli o zmianach językowych, które są przez jednych proponowane, przez innych trochę zwalczane, przez jeszcze innych uważane za nie do końca poważne?

Wszystko, co wchodzi nowe, a niespodziewane jest uważane za groźne albo za nie do końca poważne...

Bogdan Zalewski: Czy język jest jakimś znakiem przemian społecznych?

Oczywiście. To nie jest do mnie pytanie, bo ja się nie znam na polszczyźnie. Ale myślę, że tak. To był oczywiście żart z "profesorką", ale te formacje narzucają znaczenia niekoniecznie zamierzone przez innowatorów językowych. Profesorka jest mała, profesora jest duża. Kropka. Bardzo duża.

BZ: Pani profesor jest znawcą kognitywistyki. Co to takiego?

Kognitywistyka wiele ma imion. Ja się znam troszkę tylko na kognitywistyce w zastosowaniu do językoznawstwa i języka. I to jest dość proste. Urodziło się to moje językoznawstwo w reakcji na teorie scjentystyczne, według których należało poznać algorytm i jeśli się było grzecznym i szło się po tych szczebelkach tak, jak nakazano, to dochodziło się do celu. To był przepis dla użytkownika języka, który nie bez powodu nazywał się u Noama Chomsky'ego, idealny. I on był w porządku. Jedyną jego wadą był fakt, że nie istniał. No i przez to się to wszystko wywróciło...

BZ: Grzegorzu, ty jako osoba o zainteresowaniach raczej ścisłych...

GJ: Której język raczej przeszkadza, niż pomaga...

BZ: Uznałbyś algorytm Chomsky'ego za bliski...

GJ: Tak, mogę się zgodzić...

A w czym przeszkadza język?

GJ: Ja mam wrażenie, że jednak fizycy, matematycy lubią się wypowiadać matematycznie, jeśli oczywiście mają o tym jakieś pojęcie. Czasem się boją wypowiedzi publicznych, odczytów, referatów. A jeśli się ich nie boją, to stają się natychmiast świetnymi popularyzatorami nauki. Gdy potrafią się odezwać nie pisząc wzoru...

Nie pisząc wzoru. Ale muszą mieć trochę wyobraźni, żeby się liczyć w swojej dziedzinie. A jak mają wyobraźnię, to przybliżają to, co nieznane przez to, co już jest znane. To jest mechanizm metafory. Jak ktoś nam powiada na przykład, że mózg to komputer, to to jest metafora...

BZ: To już jest przenośnia...

No przenośnia to jest metafora. Z tym, że przenośnia zakłada, że się przenosi coś skądś dokądś. I to jest pytanie, co, skąd i dokąd. I tu kognitywiści mają swoje pomysły na ten temat.

BZ: Mówiliśmy o matematyce, a ja przywołam inne przykłady, też z nauk, które nie są związane z działalnością humanistów. Przykłady z biologii. Sięgnę do podręcznika pani autorstwa. Pszczoły porozumiewają się ze sobą za pomocą skomplikowanych układów tanecznych o nektarze oraz jego jakości. Małpy używają złożonego systemu, który składa się z 9 rodzajów okrzyków, z pomocą których potrafią przekazywać sobie informacje o niebezpieczeństwie. Wieloryby porozumiewają się ze sobą za pomocą całego systemu pieśni, choć biologom nie udało się jeszcze tych pieśni odtworzyć, odśpiewać, zrozumieć. Czy to jest już język, czy można go porównać z tym, czego my używamy w komunikacji?

Pewnie. On nie ma tego, co w klasycznych teoriach się nazywa przemieszczeniem, displacement po angielsku. To znaczy, on mówi o tym, co tu i teraz. Pszczoły są najbardziej zaawansowane, bo umieją powiedzieć o tym co "tam" i "wtedy". Na przykład "widziałam mnóstwo pyłku"...

BZ: I to określenie miejsca jest nam wspólne...

Przeniesienie z teraźniejszości czasoprzestrzennej, gdzieś. Jak my na przykład na nieznane planety, tak jak w literaturze science-fiction. Człowiek jest strasznie zarozumiały, chciałby uważać, że zwierzęta są jakieś takie durne, nie umieją tego. I tak się w tej chwili myśli chyba...

BZ: A one też mają swój system znaków.

Pewnie. Tylko one nie przekazują tego. My zresztą też. Jak nam ktoś wejdzie na nogę w autobusie, to nie czekamy...

BZ: Mówimy: Au...

Od razu...

BZ: Albo coś, komuś pokazujemy brwiami. Że nas to zdenerwowało.

Od razu. Natomiast możemy to zrelacjonować.

GJ: Mówi się o tym, że statki, a już szczególnie okręty wojenne zakłócają wielorybom tę komunikację, która pod wodą możliwa jest na dalekie dystanse. Czy nam ludziom też coś takiego, zewnętrznego przeszkadza w komunikacji, wpływa na nasz język, zaburza go? I utrudnia nam to poznanie?

Poznanie, czy mówienie o tym co nam się zdaje, żeśmy poznali?

GJ: Trochę i to, i to... Ktoś mówi, a ten drugi ma odczytać, co zostało powiedziane. I po co...

To było jeszcze niedawno bardzo proste. To się nazywała metafora przewodu i to było mniej więcej tak. Ja chcę coś powiedzieć panu X, wobec tego język daje mi pudełeczko, ewentualnie jeszcze ładny papierek w postaci różnych grzecznościowych zwrotów. Ja tam wkładam to, co chcę powiedzieć, rzucam panu X. Pan X otwiera i znajdzie dokładnie to samo. No i znowu, piękny jest model tylko nie działa. Bo ja wyjmę to, co w tej chwili trzymam w swoim ręku. i to nie jest to samo.

BZ: A może wyskoczyć jakiś diabeł z tego pudełka?

Ale pewnie. A nie wyskakuje?

GJ: Coraz częściej wyskakuje. Tak w ogóle to żalimy się ostatnio na język, mówimy o nim brzydkie rzeczy. Mówimy o hejcie, mówimy o fejkach. Używamy wobec języka brzydkich wyrazów. Czy one są pani zdaniem uzasadnione? Czy nasz język, jako ludzkości, generalnie się popsuł, stał się mniej wykwintny, bardziej prostacki?

Jak mówimy o hejcie, to tu jest zjawisko, które ja w swojej dziedzinie nazwałabym metonimią, przyległością...

BZ: Pars pro toto...

Nie. Przyległością. O tym będzie. O tym będzie w piątek. Nie tylko pars pro toto. Ale, jakby to powiedzieć, żeby się nie wymądrzać? Ten hejt to my kierujemy nie do brzydkich słów. Tylko do tych, którzy je wypowiadają. To nie jest tak, że my mamy pretensje do języka...

GJ: Ale język jest jednak nośnikiem tych intencji... Pomaga je trochę zaostrzyć...

No dobrze. Ale jak się panu zepsuje zegarek, to ma pan do niego pretensje, czy raczej do tych, którzy go tak zrobili? Albo do siebie, bo go pan rzucił o ścianę...

GJ: Czy w takim razie język się obroni? Przed naszą wzajemną niechęcią do siebie...

On nie ma takiej mocy. To znowu jest ta metonimia. Bronić się musimy my. Język jest tylko narzędziem...

BZ: A czy panią profesor nie denerwują te anglicyzmy? Że nie mówimy kłamstwo, tylko fake news...

Mówimy fake news, bo to nie jest to samo, co kłamstwo...

BZ: Na czym polega różnica?

Te dublety, bo tak to się nazywa, nigdy nie są absolutnie identyczne semantycznie. Bo na przykład o wiele bardziej prestiżowo jest zrobić zakupy w markecie, niż w sklepie. Lepiej być menadżerem, niż kierownikiem.

BZ: Czyli to podnosi nasz prestiż?

Czasem. I teraz nie każde kłamstwo jest fake newsem. Jak przychodzi dziecko do mamusi i mamusia mówi, że potłukło talerzyk, leżą tu skorupki, a dziecko mówi: "Ja? Skądże znowu" to jest fake news?

BZ: Nie, to kłamstwo. Zwyczajne. Ja się zastanawiam nad funkcją fake newsów. Mówi się często, że to nie jest zwykłe kłamstwo...

No nie, ono jest po coś...

BZ: Chodzi o tę komunikację, zakłócenie komunikacji. To jest element - jak to mówią - wojny hybrydowej. Coś, co należy do wojny czwartej generacji... To jest coś więcej.

No tak... Liczy się na skutki, reperkusje. Uwierzysz w to, wobec tego nie uwierzysz w tamto i wobec tego zagłosujesz na to a nie tamto.

BZ: Czyli to zmienia naszą świadomość. I odbiór świata...

Tak. Myślę, że można tak powiedzieć.

GJ: Wspomniałeś o tym, że czasem cię denerwują te anglicyzmy, które do nas wpływają. Pani profesor jest najlepszą osobą, jaką można sobie wyobrazić do dyskusji o styku języka angielskiego i polskiego. Czy ma pani wrażenie, że wykorzystujemy w języku polskim wszystkie okazje, żeby spolszczać pewne rzeczy, czy też idziemy trochę na łatwiznę i bierzemy gotowy angielski wzorzec?

BZ: Ready made...

I tak, i tak. Nie idziemy tak daleko, jak Akademia Francuska, która w ogóle wszystkie wpływy zagraniczne uważa za chwasty i je tępi. Myślę, że zasada powinna być czysto pragmatyczna. Fake news i kłamstwo istnieją obok siebie i już.

GJ: Powinniśmy je pisać w spolszczonej wersji?

To, co myśmy powinni, to nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Zobaczmy co zrobią ci, którzy piszą. I w końcu się demokratycznie przyjmie jakiś uzus.

BZ: Ja tak się zastanawiam, czy myśmy tych fake newsów nie mieli już znacznie, znacznie wcześniej. Nawet kilka wieków temu. Zastanawiam się nad tak zwanymi etymologiami ludowymi. Jeżeli my mamy na przykład do czynienia z Częstochową. Według tej ludowej etymologii nazwa tego miasta pochodzi od tego, że się "często chowa" przed pielgrzymami. Ale jest też legendarne rozumienie tej nazwy, że to jest miasto Częstocha, prawda? Czy to nie jest fake news, który zmienia nasz ogląd tej miejscowości?

To znaczy będziemy się gniewać na Częstochowę, jeśli przyjmiemy jedną lub drugą etymologię? Fake newsy są po coś. One mają manipulować.

B.Z.: To ja pójdę dalej.

Dobrze.

B.Z.: Mamy kolejny etap, bo to jest tylko wyraz. Natomiast mamy taką scenę z "Potopu" Henryka Sienkiewicza, kiedy Częstochowa się "często chowa" przed Szwedami.

Tak jest.

B.Z.: Jest scena, w której Częstochowa w sposób mistyczny podnosi się ku niebu, mgły otaczają klasztor i jest on niedostępny dla oblegających Jasną Górę Szwedów. Oni strzelają z armat, a Jasna Góra się broni samą ingerencją Najświętszej Marii Panny. Czy ta fałszywa etymologia nie zmieniła tego obrazu miasta?

W literaturze. To jest fikcja literacka, prawda? Teraz się zastanawiam, gdzie jest granica między fikcją literacką a fake newsem? No, chyba byśmy weszli na teren aksjologii, prawda?

B.Z: Oceny jakiejś. Dobrze, to ja przedstawię jeszcze ostatni etap tej pracy nad "Częstochową". Bowiem Sienkiewicza bardzo mocno krytykowano za to, że stwarzał takie fikcje, że pisał "ku pokrzepieniu serc", że tworzył legendy. Notabene autor "Legendy Młodej Polski" Stanisław Brzozowski pisał o Sienkiewiczu, że autor "Trylogii" jest "klasykiem polskiej ciemnoty, szlacheckiego nieuctwa". Czy nie weszliśmy właśnie teraz na wyższy poziom? Czy tego nie można oceniać jako fake newsa? Sienkiewicz zmienił naszą świadomość narodową. Niektórzy twierdzą, że po prostu nas "okłamał".

Po co?

B.Z.: Właśnie.

Właśnie, po co? Nie wiem, mam to totalnie nieprzemyślane. Ale myślę, że rzecz w aksjologii właśnie. On pisał "ku pokrzepieniu serc".

B.Z.: Chciał, żebyśmy mieli fałszywą świadomość naszej historii.

Tak. czyli wkraczamy na teren polityki historycznej.

B.Z.: Tak jest.

Tam mnie pan chciał zapędzić.

B.Z. A wyszliśmy od "Często-chowy".   

G.J.:  Chciałbym bardzo wykorzystać to, że jest pani tłumaczem z języka angielskiego. Czy to się mówi "w jedną stronę", czy w "obie strony" tak naprawdę? Pani tłumaczy z angielskiego na polski, czyli nie odwrotnie.

Tak wolę. Czasem mnie życie zmusza do pływania pod prąd, ale robię to niechętnie.

G.J.: W swoim życiu  miała pani także bardzo silne związki z językiem rosyjskim. Wszyscy mieliśmy w PRL-u. Większość zapomniała. Większość nie chciała się go uczyć. Części została choćby umiejętność czytania liter, czy też "bukw". Czy ma pani wrażenie, że ten przymus uczenia się obcego języka mógł się nam do czegoś przydać tak generalnie, w skali społeczeństwa? W końcu to uczenie jest generalnie dla naszego mózgu dobre, bo wszyscy mówią, że dwujęzyczne osoby mają i lepszą pamięć i lepsze zdolności kognitywne.     

Że nas zmuszali ?

G.J.: Że nas zmuszano do nauki języka, czyli wystawiano nas na dodatkową próbę innego alfabetu?

Jeżeli chodzi o moje doświadczenia, to moje zdolności intelektualne szły wyraźnie w kierunku unikania nauczenia się czegokolwiek. To jest negatywna motywacja. Myślę, że w tamtym kontekście nauka rosyjskiego, en gros, bo nie można uogólniać za bardzo, nie mogła doprowadzić do niczego dobrego i była demotywatorem. Wszyscy tego usiłowali się nie nauczyć, co też wymaga intelektualnego wysiłku na pewno.

G.J.: Żeby przejść z klasy do klasy.

Na przykład, ale nie sądzę, że o to chodziło. Skutki zresztą są tragiczne.

B.Z.: No właśnie, a jeżeli teraz ktoś chce wrócić do tego rosyjskiego? Gdy w czasach PRL-u tego uczenia się wstydził, bo wstyd było się uczyć rosyjskiego, środowisko reagowało: O, uczy się języka wrogów! Czy te zaszłości z okresu PRL-u teraz przeszkadzają takim osobom jak ja, żeby się tego rosyjskiego dobrze nauczyć?

A teraz by się pan wziął za to?

B.Z.: Wziąłbym się. Bardzo chętnie. Chętnie poczytałbym literaturę rosyjską w oryginale.

No, ba! Ale literatura jest ciężko dostępna, prawda? Ponieważ za tym językiem poleciało wszystko, co się z nim łączy. Wykopaliśmy literaturę, malarstwo, do pewnego stopnia muzykę też. I szkoda. Szkoda poezji na przykład.

B.Z.:  Może jest szansa w nowym pokoleniu, które już nie będzie miało tych kompleksów i traum?

Tylko skąd my weźmiemy teraz nauczycieli?

G.J.:  I skąd weźmiemy zainteresowanie, jeżeli dzieli nas na tyle wiele, że nie ma tej gotowości.

Z biznesu. Z korporacji.  

GJ: To teraz mamy język angielski, którego wszyscy chcieli się uczyć, wszyscy uznali w pewnym momencie, że trzeba się go uczyć. No i uczymy się go lepiej lub gorzej. Czy jesteśmy pod większą presją języka angielskiego też językowo? W sposobie już nie tylko importowania pewnych słów, terminów, ale też w sposobie myślenia, wyrażania się?

Nie. Bo motywacja jest - jak to się nazywa - instrumentalna. Rzadko jest motywacją integracyjną. Integracyjna motywacja mówi, że uczę się języka, bo kocham tę kulturę, chcę wejść w tę społeczność. Ta motywacja zdarza się, ale rzadziej. Motywacja jest instrumentalna, uczę się angielskiego, bo chcę pracować w korporacji, uczę się angielskiego, bo chcę pojechać na wakacje, niekoniecznie do anglojęzycznych krajów, ale gdzieś, uczę się angielskiego, bo wszyscy koledzy umieją i wyjdę na idiotę, itd.

BZ: Ale czy ta instrumentalna motywacja pozwala na nauczenie się danego języka biegle?

Ale pewnie. Pewnie, że tak.

GJ: Ale nie używamy go tak często w sposób biegły. Często pozostajemy w sferze - nie mówię zupełnie podstawowej znajomości języka, czasem nawet niezłej - ale ograniczamy się do prostych terminów, nie nadmiernie rozbudowanych zdań. Jednak językiem obcym, którym nie włada się tak w pełni na poziomie native speakera mówi się trochę prościej. Czy nie wpływa to też na nasz sposób myślenia?

Myślenia może nie. Ale często budzi takie nieprzyjemne uczucie będące elementem samooceny. Jeżeli mój język jest na poziomie starszaka, to obawiam się, że mój słuchacz będzie myślał, że mój umysł też. Dobrze nie wyjść na głupka.

BZ: Czyli jeśli mówię takim basic English, to sam jestem taki "basic"?

Częściej we własnym odczuciu. Lata temu miałam takiego kolegę, który pojechał pracować w Londynie jako artysta i bardzo słabo mówił. On sobie wymyślił taki gambit, który działał bezbłędnie, on na ulicy, jak potrzebował się czegoś dowiedzieć, podchodził do tambylca i pytał: "Excuse me, do you speak English for beginners?"

BZ: Albo "for dummies".

To ustawiało od razu płaszczyznę. I komentarz był taki, jaki mnie spotkał, kiedy po raz pierwszy próbowałam swojej strasznej angielszczyzny: "Beautiful English, very beautiful English".

BZ: Dzięki pani profesor możemy właśnie poznać to piękno języka.

GJ: Czy tłumacze obawiają się "tłumaczy" google'a, "tłumaczy" w postaci maszyn i sztucznej inteligencji? Czy państwo macie wrażenie, że potrzeba tłumaczenia zostanie wyparta przez komputery?

Tłumaczenia czego? Bo ci tłumacze, którzy tłumaczą na przykład instrukcje obsługi, czy prognozy pogody już w tej chwili mają do wyboru albo tłumaczenia człowieka korygowane przez maszyny albo tłumaczenia maszynowe korygowane przez człowieka. I są te ogromne bazy pamięci tłumaczeniowych, programy są coraz lepsze. Oni zawsze będą musieli spojrzeć na to, co robi maszyna. Bo maszyna bywa od nas wiele razy sprawniejsza. Ale na razie jeszcze nie pojmie tego wszystkiego co jest urodą języka, metafory, metonimii, ironii, satyry, kłamstwa...

BZ: Są już takie algorytmy, które tworzą wiersze.

Tak, ale czytał je pan?

BZ: Czytałem.

No i?

BZ: Czasami są moim zdaniem nie do odróżnienia od - przynajmniej współczesnej - poezji...

GJ: Ważne słowo, współczesnej...

Ważne słowo, "współczesnej" i ważne pytanie o kryteria oceny.

BZ: Słyszałem, że wielu krytyków, tym razem nie chodzi o poezję, ale o muzykę, nie rozróżniło z podanych im pięciu utworów tych, które napisał Bach i tego, napisanego przez algorytm. Nie wskazali tego skomponowanego przez algorytm. To jest taka coraz bardziej cienka granica.

Tak. Ale codziennie przekraczamy wiele cienkich granic w różnych kierunkach i jakoś się na tym swoim terytorium odnajdujemy. Ja myślę, że jeżeli chodzi o ten rodzaj tłumaczenia, który jest moją działką, to myślę, że nie mam się czego za bardzo bać. Na razie. Chyba, że oryginały zaczną pisać komputery, to wtedy naciśniemy guzik i po kłopocie...

GJ: Czy język angielski, który jest teraz tym językiem światowym, pełni dobrze tę funkcję? To się może oczywiście zmienić, Chiny stają się potęgą, możemy mieć inny za jakiś czas inny język, który przejmie tę rolę. Kiedyś byłą łacina, francuski. Czy angielski pełni tę rolę dobrze?

BZ: Lingua franca to się nazywa...

No lingua franca. Nie wiem, czy ja jestem najlepszym adresatem takiego pytania, ale osobiście często jadę samochodem jako pasażer z moim synem, który jest typowym "korpoludkiem" i który wykorzystuje czas odwożenia mamusi tam, czy śmam na prowadzenie telekonferencji. I on rozmawia w niezwykłym tempie, z niezwykłą z punktu widzenia nauczyciela języka angielskiego fonetyką, z Grekiem, Hiszpanem. Każdy z nich mówi swoją odmianą i - ja nie wiem co oni załatwiają, ale z podsłuchów wynika, że to jest niezwykle skuteczne. Więc chyba padł ten mit, że my wszyscy musimy mówić jak Książę Filip, bo to jest niewykonalne z założenia. Ale jeżeli ten margines różnic brzmień i specyfiki gramatyk różnych języków nie jest zbyt szeroki, no to to działa znakomicie.

BZ: Jesteśmy się w stanie porozumieć mimo tych różnic...

Tak. Tą łaciną chyba też, mimo że wymawiali ją na bardzo różne sposoby, a jakoś to działało.

BZ: A jakim dziełem literackim pani się zajmuje, czy zajmowała ostatnio?

Bardzo ciekawym dziełem literackim, które mnie bardzo wciągnęło. To jest pamiętnik dziecka ofiar Holocaustu. Ale bardzo nietypowy. To dziecko skłoniło do opowieści swoją bardzo starą matkę, która urodziła się w sztetlu pod Rzeszowem, potem mieszkała w Galicji, w czasie inwazji niemieckiej byłą we Lwowie, potem się ukrywała w okolicach Bochni, potem mieszkała w Jeleniej Górze, potem wyemigrowała do Izraela, wróciła akurat na marzec 1968 roku, po czym wyjechała do Niemiec Zachodnich, dokąd trafił jej mąż. Czyli jest to absolutne pomieszanie różnych kultur, nakładanie się najróżniejszych warstw. I to, jak to wygląda w relacji kobiety, która rozmawiała swoją polszczyzną z córką, która ze swojej polszczyzny tłumaczyła to na angielszczyznę własnych anglojęzycznych dzieci, to jest dla tłumacza fascynujące.

BZ: Czy to jest dla tłumacza coś w rodzaju wieży Babel?

Tak.

BZ: Pani profesor, w związku z tym mam pytanie jeszcze a propos tej słynnej wieży. Bo wtedy doszło do pomieszania języków...

Podobno...

BZ: Według Biblii. Mieliśmy taką sytuację, że wcześniej ludzie posługiwali się tym językiem pierwotnym , mówiono, że to jest język Adamowy, język adamicki. Czy jest szansa, że powrócimy do tego pierwotnego języka Adama, wszyscy będą mówili tak samo...

Nie ma takiej szansy. Nie ma takiej szansy dlatego, że nie ma szansy na jedną, wspólną kulturę wszystkich ludzi świata. A jednak związki języka z kulturą są jednak tak silne, tak mocne, że takiej szansy nie ma.

BZ: Żadne esperanto, żaden wolapik?

Widzi pan co się stało z esperantem. Nie ma.