Pieniądze... dają szczęście. Choć nie tak, jak zwykle myślimy...

Grzegorz Jasiński: Jest pan znany między innymi z tego, że mówi pan ludziom rzeczy, które chcą usłyszeć, że szczęście jest możliwe... można je osiągnąć...

Prof. Daniel Gilbert: Oczywiście szczęście jest dostępne, my tylko nie wiemy dlaczego każdy z nas nie czuje się szczęśliwy przez cały czas...

Przekonuje pan jednak, że jeśli nawet nie wszystko dzieje się tak, jak byśmy chcieli, znajdujemy sposób by mimo to być szczęśliwym...

W pewnym oczywiście zakresie, w pewnych granicach. To prawda, że jesteśmy dobrzy w tym, by znaleźć sposób postrzegania świata w taki sposób, by poczuć się lepiej w takich okolicznościach, w jakich przyszło nam żyć. Oczywiście są tu granice. Ludzie przeżywają straszliwe tragedie i nie ma takich zdolności naszego umysłu, które pozwalałyby im postrzegać to jako szczęście a nie pech. Ale w ramach - powiedzmy - normalnego życia, większość ma możliwość koncentrowania się na tym co dobre...

Czy nie jest tak, że ten talent znajdywania szczęścia mimo wszystko, w bardzo różnych okolicznościach może być istotny dla naszego życia społecznego? Być może dzięki temu nie wszczynamy rewolucji zbyt często, jesteśmy zadowoleni z tego, co mamy...

W tej sprawie trochę biję się z myślami. Uważam, że faktycznie dobrze dla nas jeśli jesteśmy zadowoleni z tego, czego i tak nie możemy zmienić. Ale z drugiej strony uważam, że to bardzo ważne byśmy się starali zmienić to, co możemy. W związku z tym nie chciałbym byśmy mieli za mało tej zdolności znajdowania szczęścia, ale też nie chciałbym, byśmy mieli jej za dużo. Myślę, że najlepszy jest taki stan w którym jesteśmy w stanie zaakceptować życie jakim jest, ale wciąż mamy w sobie chęć, by zmieniać je na lepsze.

W pana opinii mamy dwa sposoby przeżywania szczęścia, ten naturalny, gdy wszystko idzie po naszej myśli i ten, który jesteśmy sobie w stanie zsyntetyzować...

Te terminy, naturalne szczęście i syntetyczne szczęście to sposoby opisu doświadczenia szczęścia gdy dostajemy i nie dostajemy tego, czego chcemy. Każdy z nas czegoś pragnie, chcemy dobrej pracy, bliskiej osoby, dobrego posiłku, czy samochodu. Pragnienia dosłownie nas wypełniają. Jeśli te pragnienia są zaspokojone, dostajemy to, czego chcieliśmy, odczuwamy szczęście w sposób naturalny. To wszyscy wiemy. Wielu z nas jednak nie zdaje sobie sprawy, że odczuwamy szczęście często także wtedy, gdy nie dostajemy tego, czego chcemy, albo przydarza nam się coś, czego chcielibyśmy uniknąć. Prosisz ją o rękę, ona mówi tak i ty jesteś bardzo szczęśliwy. Ale przecież jeśli powie nie, to może zajmie to więcej czasu, ale też możesz być w końcu bardzo szczęśliwy. Dlaczego? Bo nasz mózg jest bardzo dobry w tym, by po czasie wykreować, zsyntetyzować szczęście.

Jak to robi? Czy możemy się nauczyć, by robił to jeszcze bardziej efektywnie?

Tak, możemy się tego nauczyć. To jest podstawa psychoterapii poznawczo-behawioralnej. Ludzie spotykają się z terapeutą, bo nie mogą się zaadaptować do życia, nie są szczęśliwi. Terapeuta przede wszystkim pokazuje im nowe sposoby myślenia o swoim życiu, co pomoże im lepiej się poczuć. W większości przypadków terapeuci nie dają żadnych leków, zastrzyków, nie wykonują żadnych zabiegów, ale też nie zdradzają żadnych szczególnych tajemnych sposobów, nie zachęcają też do modlitwy, uczą natomiast nowego, innego spojrzenia na świat. Na swoje życie można patrzeć na różny sposób, nie jest tak, że tylko jedno spojrzenie jest prawdziwe, a inne są fałszywe. Można powiedzieć, że jest wiele prawdziwych sposobów, w jakie można patrzeć na świat. Niektóre z tych sposobów sprawią że poczujesz się lepiej. W większości przypadków zadaniem terapeuty jest pomoc w rozpoznaniu, które sposoby będą dla ciebie najlepsze, które pomogą poczuć się lepiej. Wszyscy możemy nauczyć się skuteczniej szukać szczęścia.

Czy to metoda z cyklu "zawsze patrz na jasną stronę życia"?

Myślę, że w pewnym sensie tak. Choćby "zwykle patrz na jasną stronę życia". Ale nie chciałbym przesadzić z tą sugestią. W moim kraju mamy głodujących ludzi i ja nie bardzo chciałbym szukać w tym jakiejś "jasnej strony". Chce postrzegać to jako tragedię, by mieć motywację do starań, by tym ludziom pomóc, by tę sytuację zmienić. W życiu powinniśmy umieć głównie patrzeć na jasną stronę, ale zachować zdolność dostrzegania tej ciemnej i nie oszukiwania się, że nie jest ciemna.

Czy można być szczęśliwym, zazdroszcząc innym tego, co mają?

Nie. To bardzo prosta sprawa. Rozważano ją od dawna. Wielki filozof Bertrand Russell po tym, jak myślał o tym całe życie, uznał, że zazdrość jest wręcz kluczem do bycia nieszczęśliwym. Źródłem niemal całego nieszczęścia, które odczuwamy nie są nawet warunki naszego życia tylko to, jak się one mają do warunków życia innych. Ekonomiści mawiają, że jeśli chce się wiedzieć jak bardzo ktoś jest szczęśliwy, trzeba wziąć jego roczne zarobki i podzielić przez roczne zarobki jego szwagra. Myślę, że to dobrze oddaje naturę zazdrości.

Czyli, po to by być szczęśliwym czasem lepiej nie wiedzieć wiele o innych..

To prawda i minionych stuleciach tak to właśnie było, niewiele wiedziano o innych. Ludzie znali życie tylko ludzi do siebie podobnych, rodziny, przyjaciół. A potem przyszły powieści, radio, telewizja, internet i nagle każdy na świecie ma dostęp do życia ludzi, znacznie wspanialszych, piękniejszych i bogatszych od niego. I myślę, że dla wielu ludzi to właśnie jest źródłem braku szczęścia...

Może największym źródłem najnowszych niepokojów społecznych, choćby problemu z migracją jest właśnie to, że... teraz oni wiedzą, jak tu u nas się żyje.

Absolutnie. Jestem Amerykaninem i mogę użyć mojego kraju jako przykład. Są o nas osoby, które określamy jako biedne. Ci ludzie całkiem słusznie uznają się za nieszczęśliwych, są oburzeni, są źli. Kiedy jednak popatrzy się na prawdziwą jakość ich życia, to ona odpowiada jakości życia bogacza 200 lat temu. Tak, że w tej złości tu nie chodzi tylko o obiektywne warunki życia, ale o porównanie z tymi, którzy teraz mają o wiele więcej. Biedni ludzie w Ameryce, żyją teraz lepiej, niż żył prezydent USA pod koniec XVIII wieku. A on był przecież bardzo szczęśliwy.

Gdy myślimy o szczęściu, coraz częściej mądrzy ludzie podkreślają, że doświadczenia liczą się bardziej, niż to co posiadamy. Przyjaciele, podróże, nowe doświadczenia naprawdę uszczęśliwiają. Czasem jednak łatwiej coś sobie dla przyjemności kupić, niż doczekać się wspólnych przeżyć z ludźmi, którzy może nie mają ochoty z nami być. Czy tu coś się zmienia, czy to nastawienie na doświadczenia jest teraz w poszukiwaniu szczęścia czymś trwałym?

Są wiarygodne wyniki badań naukowych, które potwierdzają, że przy jednakowych warunkach, doświadczenia przynoszą nam więcej szczęścia, niż przedmioty. To ma konkretne przyczyny. Po pierwsze z przedmiotami mamy do czynienia często sami, doświadczenia dzielimy z innymi ludźmi. Inni ludzie są wielkim źródłem szczęścia. Po drugie - i tu nawiązuję do tego o czym już mówiliśmy - to zazdrość. Jeśli kupię samochód, łatwo mi go porównać z twoim samochodem, czy ma większy silnik, skórzane fotele, bardziej błyszczące nadwozie. Łatwo to porównać. Jeśli coś przeżywamy, ja przechodzę kurs pilotażu, a ty spędzasz cztery tygodnie na greckiej wyspie, jak możemy to porównać. To nie takie łatwe. Jednym z powodów, dla których doświadczenia dają nam więcej szczęścia jest fakt, że trudniej zazdrościć innym ich doświadczeń, niż posiadanych przez nich przedmiotów. Trzeci powód wiąże się z tym, że rzeczy się starzeją. Niezależnie od tego, jak bardzo cieszy cię nowo kupiony samochód, za jakiś czas będziesz go miał już dość i będziesz chciał już go sprzedać. Po trzech tygodniach na greckiej wyspie nie będziesz przecież wyprzedawał na eBuy-u swoich zdjęć. Nie powiesz, że masz już dość patrzenia na nie. One będą już cenne na zawsze. Więcej powiem, w miarę upływu czasu będą się stawać coraz cenniejsze. Z wszystkich tych przyczyn doświadczenia faktycznie przynoszą nam więcej szczęścia, niż rzeczy...

Jest taka choroba, taki stan umysłu, depresja, które sprawia, że nie potrafimy odczuwać szczęścia. Niektórzy uważają, że to choroba naszych czasów. Powinniśmy być zdecydowanie bardziej szczęśliwi niż 200 lat temu, a nie jesteśmy. Czy depresja to taki stan, w którym nawet szanse, które dostajesz nie dają ci szczęścia?

Nie. Nie uważam tak. Po pierwsze zupełnie nie wiemy, czy częstość przypadków depresji, jest teraz większa, niż to było w XIX, XVIII, czy nawet XIV wieku. Sposób, w jaki diagnozujemy depresję dziś znacznie odbiega od tego, jakimi metodami diagnozy dysponowano wcześniej. Mamy ochotę powiedzieć, że żyjemy w erze depresji, ale nie mamy sposobu sprawdzenia, czy częstość jej występowania jakoś istotnie się teraz zwiększyła. To co się istotnie zmienia, to nasza zdolność walki z tą chorobą. Bo dla wielu ludzi to jest choroba, to jest zaburzenie pracy mózgu. My wiele już wiemy o procesach neurochemicznych, które do depresji prowadzą, wiemy jakie leki można podać chorym, by im pomóc. Można mówić do kogoś cały dzień, ale jeśli ktoś jest w klinicznej depresji, słowa nie pomogą, potrzeba medycznej, farmaceutycznej interwencji. Bo ja wiem... Nie sądzę byśmy jakoś szczególnie częściej mieli teraz do czynienia z depresją, jestem jednak pewny, że mamy teraz znacznie więcej narzędzi, by pomóc cierpiącym na nią ludziom. Trzeba tu podkreślić, że jeśli ktoś nie cierpiał nigdy na depresję, często wydaje mu się, że ta choroba to po prostu dużo nieszczęścia. Smutek, czy brak poczucia szczęścia jest jednak tylko jednym z objawów depresji. A jest wiele innych. Ten smutek zresztą jest jednym z objawów które najłatwiej wyleczyć. Gorzej z tym uczuciem, że nie można się zwlec z łóżka, z brakiem energii, niemożnością poruszenia rękami. To poważny objaw depresji. To wrażenie, że ciało jest bardzo, bardzo ciężkie. Z tym dużo trudniej się walczy.

Bardzo ważne dla naszego szczęścia są dobre relacje z innymi. Nie tylko twarzą w twarz, ale też on line. Jak bardzo zmienia nas ta chęć, by być on line niemal bez przerwy?

Ma pan rację. Nasze relacje są prawdopodobnie najistotniejszym źródłem naszego szczęścia. One są ważniejsze niż nasze zdrowie, zdecydowanie ważniejsze niż bogactwo. Osoby, które mają rodzinę i przyjaciół, które maja z nimi dobre relacje, mają bardzo dużą szanse odczuwania szczęścia. Ktoś może więc powiedzieć, że Facebook może sprawić, że cały świat będzie szczęśliwy bez przerwy. Skoro mój dziadek miał tylko 10 przyjaciół, a ja mam ich 32 tysiące... Cóż, okazuje się jednak, że oni nie są twoimi prawdziwymi przyjaciółmi, a spędzanie z nimi czasu wcale cię nie uszczęśliwia. Najlepsze naukowe dane, które znam wskazują, że relacje on line są korzystne dla osób, które odczuwają społeczną izolację. Jeśli masz do wyboru siedzenie samemu w domu, aktywność na Facebooku, ten sposób komunikacji z innymi, wydaje się zwiększać twoje poczucie szczęścia. Jeśli jednak twoje życie jest bogate w kontakty społeczne, spędzanie czasu z dala od prawdziwych przyjaciół, byle mieć czas na kontakty przez internet zdaje się szczęście zmniejszać. Czy wiec Facebook może cię uszczęśliwić? To zależy od tego, jak żyłeś wcześniej.

Zdaniem niektórych fakt, że ludzie bogaci mogą być nieszczęśliwi a biedni szczęśliwi to wyraz pewnej sprawiedliwości w naszym świecie. Czy sądzi pan, że to taki mechanizm wbudowany w nasz mózg w drodze ewolucji, który sprawia, że mimo niepowodzeń jesteśmy gotowi podążać ku przyszłości, czekać, co przyniesie?

Relacja między bogactwem a szczęściem nie wygląda tak, jak większości z nas się wydaje. Mówimy często, że pieniądze szczęścia nie dają. W praktyce jednak okazuje się, że dają. Wszelkie dane, które znam wskazują, że im masz więcej pieniędzy, tym jesteś szczęśliwszy. Trzeba jednak pamiętać, że nieco pieniędzy daje dużo szczęścia, a dużo pieniędzy daje już tylko odrobinę szczęścia więcej. Większość szczęścia, które można zyskać z pieniędzy masz zarabiając powiedzmy 50 tysięcy dolarów, czy prawie 200 tysięcy złotych rocznie. Jeśli już tyle zarabiasz wciąż podwyżka da ci więcej szczęścia, ale ten wzrost będzie już bardzo mały. Dlatego nie można mówić, że bogaci i biedni są tak samo szczęśliwi, bogatsi są szczęśliwsi, ale nie o tyle ile byśmy myśleli.

Życzymy sobie przy różnych okazjach zdrowia i szczęścia. Może jednak szczęście wystarczy?

Życzymy sobie wielu rzeczy, dobrego zdrowia, sukcesu w biznesie, szczęścia. Kiedy jednak przejrzeć te wszystkie rzeczy, których sobie życzymy, to właśnie wspominamy o nich dlatego, że przynoszą szczęścia. Jeśli bylibyśmy szczęśliwsi chorując na raka, życzylibyśmy sobie raka. Wiemy jednak, że zwykle jesteśmy szczęśliwsi ciesząc się dobrym zdrowiem. Większość spraw, których sami sobie życzymy, których życzymy osobom przez nas kochanym, jest dla nas ważnych dlatego, że przynoszą szczęście. Uważam, że w większości przypadków, kiedy życzymy innym czegokolwiek, tak naprawdę życzymy im szczęścia. Owszem, potrafimy popatrzeć na świat tak, by poczuć się bardziej szczęśliwi, ale nie zmienimy poziomu naszego szczęścia z zera do 100 proc. Są rzeczy, które sprawiają, że łatwiej lub trudniej nam być szczęśliwym, zdecydowanie łatwiej, gdy jesteśmy zdrowi, znacznie trudniej, gdy jesteśmy chorzy. To wciąż możliwe, ale wymaga więcej pracy.

Czy sądzi pan, że ta wiedza o szczęściu do ludzi trafia? Przyjmują ją, myślą o tym i dzięki temu, jeśli nawet nie zmienia to ich życia, to zmienia sposób w jaki o swoim życiu myślą?

Nie jestem pewny, ale liczę na to. Dużo czasu spędzam mówiąc o tym, co badania naukowe mówią o szczęściu. Jestem przekonany, że zrozumienie danych zebranych przez neurologów, psychologów, także ekonomistów pomoże nam przekonać się, gdzie można i gdzie nie można znaleźć szczęścia, jest sposobem na to, by nasze szanse na szczęście zwiększyć. Przez większą część naszych dziejów nasza wiedza o szczęściu pochodziła od naszych matek. To one mówiły nam, jak żyć, by być szczęśliwym. Ta wiedza pochodziła z religii, pochodziła od filozofów. W ciągu ostatnich 20-30 lat doszło do zmiany, ta wiedza pochodzi teraz od naukowców. I muszę powiedzieć szczerze, że ja naukowcom w tej sprawie ufam bardziej niż mamie. Oczywiście kocham moją mamę, ale nie będę pytał jej o to, jak dzielą się komórki, czy co to jest gwiazda neutronowa. To są fakty dotyczące natury i po informacje o nich zwracamy się do nauki. To, co sprawia, że ludzie są szczęśliwi też jest już faktem naukowym. I możemy badać to z pomocą wszystkich podstawowych narzędzi nauki, których używamy do badania migracji motyli, czy przyczyn raka. Możemy użyć tych instrumentów, by badać przyczyny szczęścia. Jestem naprawdę przekonany, że przez te badania i ogłoszenie ich wyników damy ludziom nowe instrumenty działania, które pomogą im w szukaniu szczęścia. 

Jeśli myślimy tu o nauce, o neurologii przypominamy sobie o takich metodach badań, jak funkcjonalny rezonans magnetyczny, czy inne metody pomiaru aktywności różnych rejonów mózgu. Czy interesuje pana odpowiedź na pytanie o istnienie jakiegoś centrum szczęścia w mózgu, czy też - jak zapewne większość z nas - uznaje pan po prostu, że cały mózg ma w tym dostarczaniu nam wrażenia szczęścia jakiś udział? 

Neurolodzy dowiadują się o neurochemicznych podstawach szczęścia coraz więcej i więcej. Ja jestem psychologiem i dlatego samym mózgiem nie jestem bardzo zainteresowany. Zawsze wiedziałem, że szczęście to coś, co powstaje między naszym prawym i lewym uchem, koledzy neurolodzy nieco tylko ten obszar zawężają. Dla mnie najważniejsze w sprawie szczęścia były zawsze pytania, które zadajemy sobie od czasów Arystotelesa. To co pojawiło się nowego, to fakt, że możemy odpowiadać na nie z użyciem nowych, naukowych metod... 

Czy jest jakieś pytanie dotyczące szczęścia, na które nie zna pan odpowiedzi, ale liczy, że w ciągu kilku lat taka odpowiedź się pojawi? 

Jest jeszcze bardzo wiele pytań na ten temat. To, na które najbardziej chciałbym poznać odpowiedź wydaje się bardzo nudne, jak dokładnie zmierzyć szczęście. Ale jestem naukowcem, a jedyna możliwość prowadzenia badań w nauce wymaga zdolności mierzenia. My potrafimy mierzyć szczęście, ale wciąż bardzo niedokładnymi metodami. Tak, jakby nasza miarka była plastikowa i elastyczna, czasem dłuższa, czasem krótsza. Trudno uprawiać wysokiej klasy badania, bez stałej i precyzyjnej miarki. A nasze sposoby mierzenia szczęścia nie są rewelacyjne. Są ok, na tyle dobre, że można się w tych badaniach posuwać do przodu, ale od dawna zastanawiam się, jak moglibyśmy je poprawić. Im lepiej je zmierzymy, tym dokładniejsze będą wyniki badań na temat tego, co je wywołuje i jakie ma konsekwencje... 

Czy nasza aktywność w internecie i na portalach społecznościowych będzie sposobem na takie pomiary? Tam po słowach, po tematach konwersacji można próbować rozpoznawać, na ile ludzie są szczęśliwi. Nasza prywatność odeszła w przeszłość i naukowcy mogą te dane przesiewać, znajdując odpowiedzi na pytania, jak ludzie czuli się po 11 września, po zwycięstwie ich drużyn w meczu baseballa, czy Pucharze Stanleya. Czy sądzi pan, że to może być cenna metoda?

Myślę, że to będzie jeden ze sposobów, niekoniecznie ten najważniejszy. Myślę, że to będzie znakomite, ważne, ale dodatkowe narzędzie, dzięki któremu lepiej zrozumiemy szczęście. 40 lat temu jedynym sposobem badania było zadawanie ludziom pytań, jak się czują, jak myślą, dekadę później narodziła się neurologia, teraz potrafimy prześwietlić mózg, przekonać się, jak przepływa tam krew, gdy odczuwamy szczęście lub nieszczęście. Teraz mamy rewolucję Big Data, rewolucję, dzięki której widzimy co miliony ludzi mówią i piszą w czasie rzeczywistym. To znakomite narzędzie. Czy dzięki niemu natychmiast rozwiążemy zagadki, które przed nami stoją? Nie. Rewolucje w naszych metodach badań naukowych nigdy nie rozwiązują problemów natychmiast. To po prostu nowe narzędzie, jak narzędzie cieśli. Dzięki niemu on może zbudować coś nowego, piękniejszego, ale samo w sobie nie stworzy nowej budowli. Jestem optymistą, że każda nowa generacja stworzy nowe narzędzia, ale wiem, że żadne z nich natychmiast nie odpowie na wszystkie pytania. Jako psycholog uważam, że najlepszym narzędziem wciąż pozostaje rozmowa z ludźmi, pytanie ich, co czują. To dla nas pozostaje wciąż najważniejszym narzędziem ze skrzynki cieśli.