"Włosi. Życie to teatr", czyli wszystkie smaki Italii

Katarzyna Sobiechowska-Szuchta: Włosi dramatyzują? Oni mają skłonności do pewnej teatralizacji? Czy też po prostu - tak, jak piszesz w pewnym momencie w swojej książce - "Wszyscy Włosi to aktorzy"?

Maciej A. Brzozowski: Jedno i drugie. Ja użyłem - jako motta do mojej książki - powiedzenia Orsona Wellesa, który - jak uważam - jest genialny i bardzo oddaje charakter tego narodu. Welles powiedział, że wszyscy Włosi to aktorzy, ale najgorsi z nich występują na scenie. To jest naród aktorów, to jest naród, który cały czas gra, ale nie ma w tym co mówię nic pejoratywnego. Oni po prostu uwielbiają grać, uwielbiają znajdować się na scenie.

Mają skłonność do nadmiernej gestykulacji i ekspresji?

"Związany Włoch nie powie nic" - tak się mówi i to mówią nie tylko cudzoziemcy, ale także ci Włosi, którzy uczą języka. Jeżeli ktoś stanie za szybą, stanie na ulicy np. we Włoszech i poobserwuje jakąś scenkę, która dzieje się w lokalu, w barze, w księgarni, to zobaczy albo na pewno domyśli się większości, o czym mowa, tak? Czy ktoś jest zadowolony, czy się kłóci, czy wyznaje miłość, czy polemizuje. To rzeczywiście jest naród, który uwielbia gestykulować.

Okładka twojej książki "Włosi. Życie to teatr" jest wyjątkowo intrygująca, ponieważ najpierw widzimy piękne, długie, zgrabne nogi w szpilkach i kobietę siedzącą na skuterze - bo o symbolach Włoch też jest ta książka.

Tak, to jest rzeczywiście bardzo dobra okładka. Mówię tak dlatego, że to nie jest moje zdjęcie, ja zamieściłem w książce wiele moich zdjęć, które nie są tak spektakularne, jak to. To jest rzeczywiście kwintesencja Włoch, tak? Bo mamy piękną kobiecą nogę, piękne kobiece ciało - nie ma w tym stwierdzeniu nic zdrożnego. Ładne buty, ładna dżinsowa spódniczka, piękny skuter i rozmyte tło, które wiele obiecuje, bo piękne zabytkowe miasta, a takich we Włoszech pełno.

O kobietach sporo piszesz w swojej książce - tak jak o mężczyznach. Jak wygląda typowa Włoszka, a jak wygląda typowy Włoch? Czy to jest mamma otoczona gromadką dzieci, bardzo zmęczona, czy też właśnie sexi kusicielka? Czy to jest pantoflarz, który nie może się wyzwolić spod dominacji mammy, czy też jest to flirciarz z nażelowanymi włosami?

Jedno i drugie, i trzecie, i czwarte, i piąte. No tak jest, że rzeczywiście stereotypy nie zawsze przekładają się na rzeczywistość. We Włoszech, mimo że część słuchaczy się bardzo dziwi, nie możemy mówić o kimś takim, jak o typowym Włochu czy typowej Włoszce. Mamy wysokich blondynów, pantoflarzy, mamy niskie, rude mammy, mamy bardzo piękne blondynki, które pochodzą od Normanów na przykład i to w dodatku na Sycylii, mamy niskie panie zamieszkujące Toskanię. Czyli mamy bardzo wiele różnych kolorów, karnacji, typów osobowości. Wszystko zależy od tego, skąd kto pochodzi, z kim jego pradziadkowie mieli do czynienia.

Z jednej strony piszesz, jakie są stereotypy na temat Włochów, ale też o tym, jak oni sami siebie postrzegają. Czy oni uważają się za ludzi wyjątkowych?

Na pewno tak i ja to doskonale rozumiem, dlatego że gdybyśmy mieli za plecami tak piękną przeszłość, mówię o starożytnym Rzymie, mówię o tych wszystkich cywilizacjach, które na terenie Półwyspu Apenińskiego istniały... Kiedy myślimy o tych wszystkich malarzach, rzeźbiarzach, no to rzeczywiście jest to naród, który może czuć się wyróżniony artystycznie, wyróżniony historycznie. Włosi mają bardzo dobre do tego podejście, dlatego że oni uważają, iż wszystko to, co dobre, to oni, a to, co niedobre, to inni. Przy czym "inni" to nie inne narody, to są także inni Włosi, tak? Czyli ci, którzy siedzą przy stoliku obok albo ci, którzy mieszkają w sąsiednim domu. Ja jestem super, innym może się nie udać, np. wygrać wojnę, ale to już jest inna sprawa.

Przedstawiasz Włochów jako ludzi, dla których rodzina i towarzystwo są wyjątkowo ważne.

Tak, bardzo zazdroszczę wielu cech Włochom, ale tej cechy szczególnie, czyli umiejętności życia towarzyskiego, którą w książce nazywam "towarzyskim oliwieniem", ale też to uwielbienie rodziny, chęć spotykania się podczas wielopokoleniowych obiadów, kolacji, różnego rodzaju spotkań. Oni umieją i chcą czerpać radość z bycia rodziną, a dochodzi jeszcze jeden ważny chyba element, czyli oni bardzo umieją i bardzo szanują starszych ludzi. To jest coś, co w Polsce zanika, a we Włoszech jest nadal w pełnym rozkwicie.

Skoro wspomnieliśmy o towarzystwie i o spotkaniach, to przejdźmy w sposób naturalny do włoskiej kuchni, której poświęcasz sporo miejsca, ale warto zaznaczyć, że nie są to popularne, wszędzie znane przepisy, ale zaglądasz troszkę do włoskiej kuchni, bo masz też swój pomysł na nią. Jest tam trochę Ciebie.

No jest trochę mnie, jest trochę mojego lenistwa, trochę mojej chęci, żeby potrawy były jak najprostsze i jak najłatwiejsze do przygotowania, ale tutaj od razu zaznaczam, broniąc się, że włoska kuchnia jest prosta. To jest kuchnia niewyrafinowana, co nie znaczy, że nie jest fantastyczna, bo jest. Ale to jest kuchnia, która nie lubi wielu dodatków, która nie lubi wielu składników. Lubi produkty świeże, najczęściej przygotowywane od razu przed samym zjedzeniem. W sumie dość prosta, pod warunkiem, że ma się te wszystkie składniki. Przytaczam różnego rodzaju przepisy, które robię i które zapożyczyłem z Włoch. O niektórych piszę, że mogę tylko zazdrościć, bo nie jestem w stanie przygotowywać na przykład mięsa, nie umiem przygotowywać jakichś bardzo skomplikowanych potraw z ryb. Ale Włochy są świetnym krajem - też dla początkujących kucharzy. Mając dobre składniki, każdy zrobi świetne danie.

Co włosi jedzą na Wielkanoc?

Jeżeli się przeczyta książkę, to będzie wiadomo, że powiedzieć "Włosi"to jest ryzykować dużo. Dlatego że nie ma tak naprawdę nadal - bo nie istnieje parę wieków, ale sto parę lat, bo od drugiej połowy XIX wieku dopiero. Przedtem były to różnego rodzaju państewka. Tak więc ci Włosi jedzą różne rzeczy - w zależności czy są z Mediolanu z Rzymu, czy z Florencji, czy z Sycylii. Jedno jest pewne. Wielkanoc to są święta wyjazdowe. Jest włoskie powiedzenie, które po polsku brzmi średnio, ale po włosku bardzo ładnie się rymuje: mówi ono "Boże Narodzenie spędzaj ze swoimi, a Wielkanoc - tam gdzie chcesz". Rzeczywiście Włosi masowo nie tyle wyjeżdżają, choć też, ale głównie wychodzą do restauracji. Ja akurat znam Wielkanoc z Rzymu, bo tam ją kilka razy spędzałem - tam typowo włoską potrawą jest pieczone jagnię i wszechobecna w całych Włoszech  Colomba di Pasqua, czyli ciasto w rodzaju panettone, ciasto drożdżowe w kształcie gołębia. A poza tym każdy region ma swoje inne specjały, które głównie próbuje się w restauracjach.

Sporo miejsca poświęcasz też temu, co laikowi z Włochami kojarzy się natychmiast: czyli moda, auta, sztuka i piękne włoskie aktorki.

Tak, to jest coś, co każdemu od razu przychodzi na myśl, ale myślę, że to jest to, co we Włoszech jest najpiękniejsze. Powiem od razu: ja nie mam dystansu. Dla mnie wszystko we Włoszech jest piękne, ale rzeczywiście najpiękniejsze od zawsze były aktorki, były kobiety, była moda, samochody czy zabytki. To kraj, w którym wybuchł renesans, w którym odrodziły się sztuki, w którym po średniowieczu nastał rozkwit wszystkiego, co piękne - siłą rzeczy zwraca się wielką uwagę na tę stronę estetyczną. Oczywiście tu się zmieniają także gusty. Były momenty, że ceniono bardziej brunetki, a później bardziej blondynki. Była moda na kobiety nieco bardziej pulchne, była moda na kobiety szczuplejsze, ale zawsze jest w tym jakaś taka pasja, która tym kieruje.

Teraz nas bardziej zachęciłeś do wakacji we Włoszech. Krótki poradnik dla tych, którzy chcieliby się wybrać: gdzie powinni się kierować, co powinni zrobić, na co powinni zwrócić szczególną uwagę?

Tutaj jest problem z bogactwem wyboru. Czyli moja rada, którą do znudzenia powtarzam wszystkim: jeżeli jedziemy pierwszy raz do Włoch, czy drugi, czy trzeci, starajmy się nie oglądać za dużo. Za dużo oznacza, że nie będziemy pamiętali, ile kościołów obejrzeliśmy, co w nich było ciekawego. Moja rada: dawkujmy sobie te Włochy. Pojedźmy sobie do dwóch miast, ale znajdźmy czas, żeby posiedzieć sobie parę godzin na placu, pijąc sobie coś, co pozwoli nam długo obserwować ludzi. Przyjrzyjmy się ludziom na targach, przyjrzyjmy się ludziom w sklepie, nie idźmy od razu do muzeów, bo muzeum nam nie pokaże kraju. Kraj pokaże nam ulica, pokażą nam ci właśnie normalni ludzie. Tak, więc moja rada: zobaczmy lepiej dwa, trzy miasta, a nie osiem. Żadnych wielkich wycieczek w rodzaju "jeżeli wtorek, to jesteśmy w Belgii". Smakujmy Włochy tak jak możemy smakować później ich jedzenie.

Twoja książka kończy się bardzo osobistą i ważną częścią: "Moje Włochy".

Piszę o książkach, piszę o filmach, piszę o potrawach, ale chyba rozdział, który lubię najbardziej to jest ten opisujący moje momenty. To się nazywa "chwilo trwaj", w których opisuje przeżycia, które nie znajdują się w żadnym przewodniku, bo zależą od chwili, dnia, od światła, od nastroju - typu Fontanna di Trevi, gdzie byłem o siódmej rano, bo chciałem zrobić dobre zdjęcia, ale było tyle ludzi, że tych fotografii nie udało mi się zrobić takich, jakie chciałem. Ale światło i sam nastój był niesamowity. Tak jak sobotnie popołudnie w Chioggii, gdzie ludzie po zakupach siedzieli i delektowali się miejscowymi specjałami, przyglądali się innym ludziom. Tak jak listopadowa Wenecja. Tak, więc Włochy są tak naprawdę fantastyczne dla mnie - i myślę że dla wszystkich słuchaczy - o każdej porze roku.

Zapachniało włoska kawą, włoską prawdziwą pizzą bez sosu. Nie mogę doczekać się wakacji. Bardzo dziękuję za rozmowę i zachęcam do lektury książki Macieja Brzozowskiego - "Włosi życie to teatr"