„Decyzja Senatu w sprawie senatora Stanisława Koguta mnie zdziwiła. To było zaskoczenie. Myślę, że skoro wyznajemy zasadę, że każdy jest równy wobec prawa – i bardzo dobrze, tego należy się trzymać – i jeśli były wystarczające dowody (…) - to Senat poszedł w kierunku lojalności wobec własnego kolegi. To mi się nie podoba" - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM sędzia Wiesław Johann. Odnosząc się do Krajowej Rady Sądownictwa, Johann stwierdził: „Nie powiedziałbym, że KRS zakończyła swoją kadencję - jej kadencja jest określona w konstytucji. Tutaj, poprzez nową ustawę o KRS, trochę zmieniono sprawę kadencyjności. Nie chcę tego komentować. (…)”. Johann, odpowiadając na pytanie dotyczące tego, że - jak na razie - nie ma jeszcze kandydatur do KRS, odpowiedział: „To jest dla mnie zaskakujące (…). KRS pracował w mojej ocenie bardzo dobrze – decyzje były podejmowane w sposób uczciwy i rzetelny”. „Powstała koncepcja dokonania reformy wymiaru sprawiedliwości - wiadomo, że on funkcjonował nienadzwyczajnie. Pan prezydent podpisał ustawę, i myślę, że w tym kształcie, w którym obowiązuje, jest bardzo dobra” - zaznaczył sędzia TK w stanie spoczynku.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, moim i państwa gościem jest Wiesław Johann, członek Krajowej Rady Sądownictwa, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry.

Wiesław Johann, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, członek KRS: Dzień dobry.

22.01 Gość: Wiesław Johann

A poza tym były dziennikarz radiowy, który wygrał konkurs na komentatora sportowego. To jak taki komentator skomentowałby wyczyny polskich skoczków?

Musi pan od razu przypominać moje piękne czasy? No dobrze. To rzeczywiście były piękne czasy, moja praca w radiu. Komentowanie wydarzeń sportowych to było dla mnie wielkie przeżycie. Chce pan wiedzieć, jak oceniam występ polskich skoczków na mistrzostwach świata?

Bardzo chcę.

No cóż, ja muszę powiedzieć, że spodziewałem się troszkę lepiej. Po tym sukcesie drużynowym, kiedy ta czwórka znakomita, przepraszam w tej czwórce wówczas był Maciej Kot, wygrała drużynowy konkurs, myślałem, że jednak powalczą przynajmniej o srebrny medal. Tymczasem absolutnie zaskoczyli mnie Słoweńcy.

Zostawmy sobie takie marzenia o złocie na przykład na olimpiadę.

A dlaczego mamy sobie zostawić? Ja marzę już teraz i liczę na to, że na olimpiadzie będzie lepiej - co najmniej srebrny medal. Norwegowie mnie zaskoczyli absolutnie, natomiast takim pozytywnym zaskoczeniem byli Słoweńcy, oni do tej pory słabo skakali, ale tu pokazali wyśmienitą formę.

Pan był 400-metrowcem, a nie skoczkiem narciarskim. A nie ciągnie pana do radia?

Ja muszę powiedzieć, że radio zawsze mnie ciągnęło i kiedy zaprosił mnie pan po raz kolejny do RMF-u, to poczułem się tak, jak bym wchodził do własnej redakcji. To jest romantyzm.

Bardzo się cieszę. No dobrze, a nie ciągnie pana w takim razie do pańskiego poprzedniego zawodu, właściwie nie wiem jak to powiedzieć, pan był adwokatem w każdym razie. Wybroniłby pan Stanisława Koguta?

No cóż, jeśli by się do mnie zwrócił, to tak. Obowiązkiem adwokata jest obrona każdej osoby, która do niego się zwraca. To jest wpisane w pragmatykę, w istotę tego zawodu.

Ja nie pytam, czy by pan go bronił, tylko czy by go pan wybronił.

Czy ja bym go wybronił? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo zbyt mało mam informacji na temat stanu faktycznego. Zarzut korupcji jest zarzutem bardzo poważnym, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, że jest ciężki do udowodnienia, bo zwykle są dwie osoby.

Ale wie pan, że senator Kogut mówi zawsze, że on takim Robin Hoodem był. On nie dla siebie...

Nie wiem, czy był Robin Hoodem, ja pamiętam jego działalność społeczną, polityczną. Ta postać bardzo mi się podobała. Natomiast decyzja Senatu trochę mnie zadziwiła, nie ukrywam, że...

Zadziwiła to znaczy rozczarowała?

Nie, nie. To nie było rozczarowanie. To było zaskoczenie bardziej. Myślę, że skoro wyznajemy zasadę, że każdy jest równy wobec prawa, i bardzo dobrze, tego należy się trzymać, to jednak jeśli były wystarczające dowody, a sądzę, że prokuratura przedstawiła taki materiał dowodowy, który nie budził wątpliwości, to jednak Senat poszedł w kierunku takiej, powiedziałbym, lojalności wobec własnego kolegi. To mi się nie podoba. 

To zmieńmy trochę temat: jutro ma być nadzwyczajne spotkanie, posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Rady, która tę kadencję już kończy, w zasadzie zakończyła, ale jeszcze do wyboru nowej będzie działała, i będzie wybierany nowy przewodniczący.

Ja bym nie powiedział, że ona zakończyła swoją kadencję. Kadencja Krajowej Rady jest określona w konstytucji. Tutaj przez ustawę, nową ustawę o Krajowej Radzie, trochę zmieniono sprawę kadencyjności. Nie chcę tego komentować, bo to jest między innymi spór między mną a autorami...

Ale do marca miała być chyba zdaje się, tak?

Nie, nie. Zobaczymy, czy do marca, bo jeśli zostanie wybrana nowa rada, jeśli Sejm zdoła wybrać tych 15 nowych członków, to ta rada będzie funkcjonowała w takim układzie, jaki jest przewidziany w konstytucji.

Zaraz, zaraz, ale na razie nawet nie ma kandydatów, nikt się jeszcze chyba nie zgłosił.

No więc właśnie, to jest dla mnie zaskakujące. Ale pytał pan o jutrzejsze zgromadzenie, zgromadzenie nadzwyczajne, które zostało zwołane przez panią prof. Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To jest wpisane w ustawie. Zwykle przewodniczący KRS-u zwoływał takie spotkania, a jak go nie ma, bo pan sędzia Dariusz Zawistowki złożył rezygnację.

To jest pytanie, kto będzie nowym przewodniczącym KRS?

A skąd ja mogę wiedzieć?

A ktoś chce kandydować?

Tego nie wiem.

Jaka w ogóle tam panuje atmosfera, tam naprawdę? Jeśli słuchać sędziów, którzy wypowiadają się publicznie, to mamy do czynienia z końcem rządów prawa w Polsce, z końcem niezależnego sądownictwa, no więc w zasadzie żałoba.

Wypowiada pan swoje poglądy, czy pan cytuje sędziów?

Cytuje te głosy, które do nas wszystkich dochodzą.

Rozumiem, otóż może wypadałoby powiedzieć, jaka jest moja ocena i jaka jest moja perspektywa.

Ale najpierw spytam o atmosferę.

Ale zaraz, pozwoli pan, że odpowiem najpierw na pańskie pierwsze pytanie. Pan jest z natury człowiekiem kłótliwym, ja pana znam, panie redaktorze, spokojnie. Chodzi mi o to, że KRS pracował w mojej ocenie bardzo dobrze. Te decyzje, które były podejmowane, były podejmowane w sposób uczciwy i rzetelny. Być może były zastrzeżenia...

Ale jeżeli tak było, to po co to zmieniać? Dlaczego prezydent podpisał ustawę zmieniającą ten stan rzeczy?

Następne pytanie zanim odpowiedziałem na poprzednie. Panie redaktorze, niech pan trzyma się pewnego toku. Przepraszam, że panu zwracam uwagę, ale jako starszy pana kolega, radiowiec, to muszę pilnować pewnej dyscypliny.

Coś niebywałego.

Nie pierwszy raz pan ze mną rozmawia i wie pan, że czasami jestem pryncypialny. Panie Robercie, sprawa wygląda w ten sposób, że powstała koncepcja dokonania reformy wymiaru sprawiedliwości. Wiadomo, że ten wymiar sprawiedliwości funkcjonował nienadzwyczajnie, w mojej ocenie, w niektórych przypadkach nawet źle, czy bardzo źle. Były ogromne zastrzeżenia do pracy sądów, przede wszystkim przewlekłość postępowania. Ja już nie chcę tych wszystkich wad wymieniać...

No tak tylko...

Ale zaraz, zaraz, panie redaktorze, pozwoli pan, że dokończę, dobrze?

Tak, pozwalam.

Dziękuję panu bardzo. Dobrze się czuję w pana towarzystwie na antenie, ale chciałbym swoją myśl zakończyć, bo słuchacze powiedzą: przyszedł facet do studia - niby sędzia Trybunału, co prawda w stanie spoczynku - a nie może się wypowiedzieć do końca... Chodzi mi o to, że w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości musiała być dokonana reforma KRS-u. Prezydent podpisał ustawę, wcześniej - jak pan wie - zawetował, i myślę, że w tym kształcie, w którym się teraz ukazała, czyli w tym kształcie, w którym obowiązuje, jest bardzo dobra.

Pan jest przedstawicielem prezydenta w Krajowej Radzie. Mówi pan, że sytuacja w sądownictwie była zła, czasami nawet bardzo zła, a jednocześnie KRS, który nadzorował de facto prace sędziów, pracował bardzo dobrze. Mnie się to, przepraszam, nie trzyma kupy.

No panu się nie trzyma kupy, a mnie się trzyma.

To proszę powiedzieć, na czym polega tak dobra praca KRS-u, skoro sądownictwo było w złym stanie?

Przede wszystkim proszę pamiętać, że podstawowym zadaniem KRS-u, ja nie chcę cytować konstytucji, bo byłby to banał, że stoi na straży niezależności i niezawisłości, niezależności sadów i niezawisłości sędziów. Ale, moim zdaniem, to jest moja ocena, bardzo prywatna - KRS wykonywał te funkcje dotyczące przede wszystkim składania wniosków do prezydenta, kto ma być sędzią. I tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń. 

Wiesław Johann o nowej ustawie o KRS: Jedyne zastrzeżenie, które mi łaziło po głowie, to było przecięcie kadencyjności. Nie odpowiem dziś na pytanie, czy to dobra ustawa

"Większych zastrzeżeń nie mam" - tak na pytanie o nową ustawę o KRS odpowiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Wiesław Johann. Gość Roberta Mazurka dodał: "Jedyne zastrzeżenie, które tak łaziło mi po głowie i miałem pretensje, to było przecięcie kadencyjności. Tu jest między nami pewien spór, bo ja uważam, że jeśli konstytucja przewiduje jakąś kadencję, to trzeba się tego trzymać". Były sędzia Trybunału Konstytucyjnego podkreślił, że dziś nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa jest dobra. "Zobaczymy, jak będzie funkcjonowała w praktyce" - wyjaśnił Johann.