"To jest pierwszy krok do niepodległości, czyli to daje legitymację rządowi regionalnemu Kurdystanu, żeby już zaczynać formalne procedury ogłoszenia niepodległości" – mówi w rozmowie z RMF FM Ziyad Raoof, pełnomocnik Rządu Regionalnego Kurdystanu w Polsce. We wczorajszym referendum niepodległościowym zdecydowana większość głosujących powiedziała „tak”.

Tureckie samoloty zbombardowały cele w północnym Iraku

Tureckie samoloty zbombardowały pozycje Partii Pracujących Kurdystanu (PKK) w irackim Regionie Kurdystanu. Atak ten nastąpił w dzień po kurdyjskim referendum niepodległościowym w Iraku. Turcja ostro protestowała przeciwko organizacji referendum. Lotnictwo tureckie zbombardowało okolice Zap i... czytaj więcej

Pierwsze wyniki poniedziałkowego referendum niepodległościowego w Kurdystanie wskazały, że uczestniczyło w nim 72 procent uprawnionych. Zdecydowana większość powiedziała "tak". Ostateczne wyniki spodziewane są w środę. Erbil, stolicę regionu kurdyjskiego, rozświetliły fajerwerki. Ulice ozdobiono kurdyjskimi czerwono-biało-zielonymi flagami. Ludzie tańczyli za radości na placach. Referendum wzbudziło obawy nowego konfliktu regionalnego. Prezydent Kurdystanu Masoud Barzani oznajmił, że głosowanie nie jest wiążące, ale ma na celu zapewnienie mandatu na negocjacje z Bagdadem i krajami sąsiadującymi w sprawie pokojowej secesji, odłączenia się od Iraku.

Bagdad niezmiennie sprzeciwia się kurdyjskiej niezależności. Ankara nie kryje wrogości wobec plebiscytu. Prezydent Recep Tayyip Erdogan już ogłosił, że jego armia jest gotowa do militarnej interwencji w regionie. "Nasze wojska nie bez powodu stoją na granicy z Irakiem"- oświadczył turecki przywódca. Kluczem w Kurdystanie są kurki z ropą. A Turcja już grozi, że je po prostu zakręci. Nie pozwoli eksportować czarnego złota. Stany Zjednoczone stąpają po dyplomatycznym polu minowym z Kurdami. Niby wyrażają głębokie niezadowolenie z powodu referendum, ale go nie potępiają, by nie pobudzić do reakcji sąsiadów. Kurdystan to bowiem samotna wyspa otoczona przez morze wrogości i atakowana przez fale niechęci ze strony Iraku, Iranu, Turcji i Syrii. Tylko Izrael po cichu wspiera Kurdów militarnie, ekonomicznie i wywiadowczo od lat 60. XX w. Kurdowie jednak trochę się tego obawiają. Nie chcą uchodzić za "drugi Izrael".

 

***

Dziennikarze RMF FM rozmawiali z reprezentantem Kurdów w Polsce.

Posłuchaj rozmowy z Ziyadem Raoofem, pełnomocnikiem rządu regionalnego Kurdystanu w Polsce

Magdalena Wojtoń, Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest Ziyad Raoof, pełnomocnik rządu regionalnego Kurdystanu w Polsce, wpółzałożyciel kurdyjskiego centrum informacji i dokumentacji. Dzień dobry. Witamy serdecznie.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Bogdan Zalewski: Proszę pana, czy ma pan najnowsze informacje o wynikach referendum niepodległościowego w Kurdystanie?

Na pewno ponad 72% ludzi brało udział, czyli można wywnioskować, że było bardzo duże zainteresowanie. Większość głosów jest na tak.

Bogdan Zalewski: Znamy nawet takie wyniki z exit polls, że prawie 96% głosujących w referendum opowiedziało się za niepodległym Kurdystanem.

Magdalena Wojtoń: Sondaże podała kurdyjska telewizja i już wiemy (podaliśmy to w Faktach), że Turcy usunęli ten kanał z telewizyjnej satelity TurkSat.

Tak, są różne nerwowe reakcje, ale cóż, poczekajmy spokojnie. Jesteśmy przekonani, że wszyscy ochłoną.

Magdalena Wojtoń: A jakie znaczenie ma ten plebiscyt?

Cytat

To jest pierwszy krok do niepodległości, czyli to daje legitymację rządowi regionalnemu Kurdystanu, żeby już zaczynać formalne procedury ogłoszenia niepodległości.

 Oczywiście w porozumieniu z Bagdadem i sąsiadami. Chcemy to robić spokojnie, bez nerwów i w porozumieniu, żeby budować już od teraz dobre relacje sąsiedzkie z tymi krajami.

Bogdan Zalewski: A propos tych relacji sąsiedzkich, to one są bardzo, bardzo trudne. Skoro wspomniał pan Bagdad, to iracki premier Haider al-Abadi oświadczył właśnie, że nie będzie rozmawiał z rządem Kurdystanu o wynikach referendum, bo jest ono niekonstytucyjne.

To nieprawda, że jest niekonstytucyjne. Ono jest zgodne z konstytucją Iraku. Abadi do tej pory nie wskazał żadnego paragrafu konstytucyjnego, który byłby wbrew temu, aby zrobić referendum. To jest proces demokratyczny. Ludzie wypowiadali się swobodnie. Każdy mógł powiedzieć: nie. Wręcz odwrotnie, konstytucja mówi o tym, że jeżeli nie będzie przestrzegana, to jedność Iraku jest niemożliwa. Z drugiej strony widzimy nie tylko taką reakcję, że oni nie uznają referendum, ale różne groźby ataku, interwencji.

Bogdan Zalewski: Turcja między innymi grozi interwencją militarną. Nie obawia się pan tego?

Nie, nie obawiam się absolutnie. Wydaje mi się, że to są tylko groźby i jeżeli dojdzie do czegoś takiego, to nie tylko my będziemy zagrożeni, ale również oni sami i te wszelkie groźby też im zaszkodzą. Przerwą relacje ekonomiczne, które budowaliśmy przez 25 lat z Turcją. Pokazaliśmy, że my nie jesteśmy żadnym zagrożeniem dla nich ani dla bezpieczeństwa Turcji. Nasza wymiana handlowa z Turcją przekroczyła 8 miliardów dolarów, a przez Kurdystan do Iraku płyną kolejne 4 miliardy. Mamy podpisaną umowę z nimi na eksport ropy na 50 lat i to bardzo korzystną dla Turcji.

Bogdan Zalewski: Ale oni wam teraz grożą, Ankara teraz grozi, że zakręci ten kurek z ropą. Nie wpuszczą po prostu ropy z Kurdystanu na swoje terytorium i będziecie odizolowani właściwie od świata.

Grozić mogą, a czy będą w stanie to zrobić, to jest inna sprawa. Tak, że spokojnie. Myślę, że świat już w ostatnich latach, dekadach, przyzwyczaił się do tego. 

Cytat

Dyplomacja światowa przyzwyczaiła się do faktów dokonanych.

 Dlatego nie mieliśmy innego wyjścia, chociaż wszystkie kraje i w Europie, i społeczeństwa międzynarodowe, chwaliły nas cały czas, że jesteśmy najlepsi w tym regionie, najskuteczniejsi w walkach.

Bogdan Zalewski: Ale wtedy, kiedy walczyliście z ISIS, nie teraz.

Tak, kiedy byliśmy potrzebni. A teraz, gdy już sprawa ISIS prawie nie istnieje, co z naszą walką, krwią naszych peszmergów? Już wraca znaczenie starego przysłowia, że Kurdowie nie mają przyjaciół? Tylko góry są przyjaciółmi. Ale już nie jest tak źle, damy radę. Widzimy, że reakcja Stanów Zjednoczonych już jest inna, że teraz mimo wszystko będą chcieli utrzymać dobre stosunki z Kurdystanem. Premier Kanady powiedział, że szanuje referendum i wolę narodu kurdyjskiego. Tak, że pomału, pomału. Zobaczymy. Te kraje sąsiedzkie przekonają się, że nie jest również w ich interesach eskalacja konfliktu z Kurdystanem.

Magdalena Wojtoń: Czyli, jeżeli chodzi o państwa, na których wsparcie możecie liczyć, to głównie Stany Zjednoczone? To jest wsparcie, czy po prostu brak potępienia?

To znaczy było do tej pory potępienie referendum, co jest dla nas kompletnie niezrozumiałe, ponieważ to jest po prostu proces demokratyczny, żeby naród, ludzie, się wypowiedzieli. A dalej to nie tylko Stany Zjednoczone. Jest wiele krajów...

Magdalena Wojtoń: Izrael?

No, nie tylko Izrael. Izrael też. Jest wiele krajów arabskich. Kilka dni przed referendum w wywiadzie dla BBC News król Jordanii powiedział, że oczywiście uzna niepodległość Kurdystanu irackiego. I to nie tylko Jordania, ale także wiele krajów arabskich i europejskich. Jedna rzecz, żeby ostrzegać, zrobić wszystko, żebyśmy nie przeprowadzili referendum. Jednak teraz po referendum jest już coś innego i zobaczymy. 

Cytat

Bagdad też się przekona, że lepiej porozmawiać, lepiej dojść do porozumienia niż doprowadzić do konfliktu. Tym bardziej, że przez dziesiątki lat rządy Iraku nie potrafiły stłumić powstań kurdyjskich. Zresztą widać: przetrwaliśmy i przetrwamy.

Bogdan Zalewski: Nawet ataki chemiczne. A czy nie obawia się pan, że dążność Kurdystanu do niepodległości spowoduje kolejny konflikt zbrojny w tym bardzo zapalnym regionie świata?

Absolutnie odwrotnie. 

Cytat

Uważam, że powstanie państwa kurdyjskiego będzie ważnym elementem stabilizacji tego regionu. Ponieważ te konflikty, które są teraz tam, są między innymi przez to, że 100 lat temu ten teren został niesprawiedliwie, od góry podzielony sztuczna granicą.

Bogdan Zalewski: Z winy Brytyjczyków?

I Brytyjczycy, i Francuzi za zgodą Rosji. Traktat Sykes-Picot. To między innymi jest jeden z powodów tych wszystkich konfliktów. To po pierwsze. Po drugie, wiadomo że w regionie są mocarstwa regionalne i tak naprawdę to jest ich konflikt, który dzieje się na terytorium tego albo drugiego kraju. Wystarczy popatrzeć na Syrię i co się tam dzieje, jakie są tam interesy mocarstw regionalnych i potęg światowych. Kurdystan pokazał przez ostatnie kilkanaście lat, wcześniej również od 1991 roku, odkąd jest niezależny, że buduje relacje ze wszystkimi, relacje przyjacielskie. W samym Kurdystanie żyją Kurdowie, Turkmeni, Arabowie, chrześcijanie, muzułmanie, szyici, sunnici, itd. bez antagonizmów. Kurdystan jest jedynym modelem takiego współżycia pokojowego w tym regionie.

Magdalena Wojtoń: Jak pana zdaniem w takim razie będą wyglądały te najbliższe tygodnie i miesiące dla Kurdystanu? Gdybyśmy mogli stworzyć taki harmonogram, jak pan to widzi?

Harmonogram jest taki, że nasi przywódcy, politycy, będą rozmawiać systematycznie i z Irakiem, i ze społeczeństwem międzynarodowym, i z sąsiadami. Jeżeli ktoś nie będzie chciał z nami rozmawiać, no to trudno, będziemy z innymi rozmawiać. Prezydent Barzani jeszcze przed referendum powiedział, że przewiduje okres roku, a nawet do dwóch lat do negocjacji, bo referendum to tylko decyzja narodu. Potem będziemy rozmawiać o granicach, o ropie, o wodzie, o różnych innych relacjach, które mieliśmy przez dziesiątki lat żyjąc w ramach jednego państwa. Chcielibyśmy w porozumieniu to wszystko wyjaśnić i dograć z Bagdadem, tak samo z sąsiadami. 

Cytat

I jeżeli ktoś nie będzie chciał rozmawiać, to trudno. Każdy posiedzi w swoim domu. Wtedy po prostu ogłosimy niepodległość już na warunkach, które mu uznajemy za słuszne, by ponieść wszelkie ponieść konsekwencje. My się tego nie boimy.

Bogdan Zalewski: A propos tych dążeń niepodległościowych, tak się składa, że mniej więcej w tym samym czasie trwały referenda w Katalonii i w Kurdystanie. Jakie są podobieństwa, jakie są różnice między tymi dwoma regionami?

Podobieństwa są takie, że każdy naród ma prawo do samostanowienia. Różnica jest taka, że Irak nie jest takim państwem jak Hiszpania. Irak już de facto nie istnieje. Od 2003 roku rządy irackie są sekciarskie. To paramilitarne organizacje, które robią, co chcą, są pod wpływem sąsiedzkich krajów. Tak naprawdę trudno w czymkolwiek porównać Irak z Hiszpanią. Dlatego my mamy mocniejsze karty w rękach. Robiliśmy wszystko, żeby odbudować Irak po 2003 roku, ale nie udało się, ponieważ mentalność rządzących w Bagdadzie nie różni się od mentalności Saddama Husseina. Oni nie są gotowi na to, aby wysłuchać: chcemy, czy nie chcemy niepodległości? Dla nich to jest po prostu tak, że Kurdowie mają być ich podwładnymi i tyle. Ale już skończył się ten czas. Uważamy, że oni muszą się pogodzić z tym, że po stu latach też mamy prawo mieć swoją niepodległość.

Magdalena Wojtoń: To ja jeszcze nawiążę do tego czasu, o którym pan mówił. Pana zdaniem, kiedy będzie można powiedzieć, że Kurdystan uzyskał niepodległość?

Od momentu jak ją ogłosimy.

Magdalena Wojtoń: A kiedy to będzie? Chodzi mi o takie pana przewidywania. Jak pan uważa?

Trudno przewidzieć, ponieważ nie wszystko od nas zależy. Jeżeli będą chcieli rozmawiać i negocjować to może trwać rok, dwa - od teraz. Jeżeli nie będą chcieli rozmawiać, to będzie znacznie wcześniej. To będzie po prostu nasza decyzja i będziemy ponosić za nią pełną odpowiedzialność i konsekwencje. Tyle już przelaliśmy krwi i nadal nie będziemy jej oszczędzać. Jednak świat, Europa stracą na tym najwięcej, bo my już pokazaliśmy, że jesteśmy przewidywalnym, wiarygodnym partnerem dla Europy i dla świata.

Bogdan Zalewski: Danina krwi to jednak nie zawsze wystarczająca sprawa. My Polacy coś wiemy na ten temat.

Tak, ale my mamy nie tylko krew. Mamy jeszcze ropę.

Magdalena Wojtoń, Bogdan Zalewski: Tak jest. Bardzo dziękujemy. Dziękujemy za rozmowę.