Czy ćwiczenia wojskowe NATO i Rosji przybliżają nas do wojny? To pytanie stawia opublikowany właśnie raport brytyjskiego think tanku, który zajmuje się bezpieczeństwem Europy. Z jednym z jego autorów - Łukaszem Kulesą, rozmawiał nasz korespondent Bogdan Frymorgen.
Zobacz również:
Bogdan Frymorgen, RMF FM: "Rosja i NATO przygotowują się na najgorsze - pytanie: czy manewry, ćwiczenia wojskowe obu sił nie przybliżają nas do wojny?" To mocne słowa, którymi zatytułowaliście Wasz raport. Na jakiej podstawie wysuwacie takie wnioski?
Łukasz Kulesa: Jeżeli chodzi o przygotowanie się na najgorsze... Jeżeli ćwiczą Rosjanie, to bardzo często mając jako potencjalnego przeciwnika NATO. Z kolei patrząc ze strony NATO-wskiej: jeżeli NATO w tym momencie ćwiczy na wschodniej flance, to ćwiczy mając w pamięci rosyjskie zdolności bojowe, patrząc na te rejony, w których Rosjanie potencjalnie mogliby próbować zacząć jakiś konflikt.
Nie mieliśmy przecież do czynienia w przeszłości z taką sytuacją, gdzie w czasie pokoju Rosja i NATO prowadziły tego typu manewry i doprowadziło to do wojny.
Rzeczywiście nie, ale patrząc trochę bardziej w przeszłość, mamy do czynienia z wieloma wojnami, które wybuchały dlatego, że poprzedził je okres konfrontacji i kryzysu, który nie został opanowany. Oczywiście ja bym nie chciał tutaj panikować, nie chciałbym też, żeby słuchacze odnieśli wrażenie, że my uważamy, że ta wojna jest nieunikniona albo że jest bardzo prawdopodobna. Po prostu zwracamy uwagę, że wojskowi wyraźnie ćwiczą już niehipotetyczne, wydumane sytuacje, kraje patrzą na siebie nawzajem. Tym większa jest oczywiście odpowiedzialność polityków i dyplomatów, żeby w jakiś sposób tą konfrontację kontrolować.
Chciałbym zapytać o tzw. "close encounters"- bliskie spotkania trzeciego stopnia, wrogich sobie nie tyle armii, co może jednostek należących do tych armii. Wspominacie o takich licznych przypadkach w waszym raporcie. Czy może pan wymienić choć kilka?
Kilka było naprawdę niepokojących i według nas mogło bezpośrednio przyczynić się do znaczącej eskalacji konfliktu. Mieliśmy sytuację, w której bardzo blisko znalazły się rosyjski samolot wywiadowczy oraz samolot pasażerski nad Morzem Bałtyckim. Mieliśmy sytuację, gdzie Szwedzi na swoich wodach terytorialnych znaleźli "niezidentyfikowany obiekt podwodny" - jak to zostało określone. Trzecie zdarzenie, bardzo niepokojące, które wymieniliśmy, to było porwanie estońskiego oficera wywiadu z granicy estońsko-rosyjskiej. On został zaciągnięty na rosyjską stronę granicy i w tym momencie jest oskarżony w Rosji o szpiegostwo.
Pan wspomniał już o ćwiczeniach - przejdźmy zatem do tych słynnych manewrów, które odbyły się po obu stronach. W jaki sposób można je porównać?
Liczby są tutaj dosyć imponujące. Według danych rosyjskich: ponad 80 tys. żołnierzy, ponad 90 okrętów i więcej niż 12 tys. sprzętu. Sporo z tego co się ćwiczy w ramach scenariusza defensywnego, bo oficjalnie jest to scenariusz obrony Federacji Rosyjskiej. To są również tego rodzaju zdolności, które przydają się do działań ofensywnych. W porównaniu z tym, ćwiczenia NATO-wskie z czerwca tego roku, to tak naprawdę są cztery ćwiczenia, które zostały połączone po to, żeby trochę lepiej to wyglądało jeżeli chodzi o liczbę. Także te cztery ćwiczenia razem to jest ok 15 tys. żołnierzy, to jest ponad 50 okrętów. Mamy ćwiczenia na Morzu Bałtyckim, ćwiczenia "Baltops", mamy ćwiczenia w Polsce i w państwach bałtyckich i mamy również ćwiczenia sztabowe w Rumunii.
A gdybyśmy porównali PR obu sił przed przeprowadzeniem manewru, w trakcie i po?
Rosjanie uczynili z PR-u składnik ćwiczeń chyba równie ważny jak same ćwiczenia, tzn. tutaj wyraźnie chodzi o to, żeby posłać różnego rodzaju sygnały, zarówno zewnętrznie jak i wewnętrznie. Wewnętrzny sygnał jest taki: nasze siły zbrojne są potężne, zmodernizowane, nowoczesne, wszystko oczywiście dzięki rosyjskiemu kierownictwu na czele z prezydentem Putinem i Rosjanie, czy rosyjskie kierownictwo i państwo rosyjskie traktuje sprawy bezpieczeństwa obywateli i państwa bardzo poważnie. Jest według mnie wciąż sygnał odstraszający, tzn. rosyjskie terytorium jest nie do ruszenia dla państw NATO i dla Stanów Zjednoczonych. Rosyjskie terytorium, w rozumieniu Moskwy, obejmuje także Krym w tym momencie, więc część z tych ćwiczeń również obejmuje jednostki stacjonujące na Krymie. NATO wysyła również dwa sygnały. Pierwszy to jest sygnał dla tych państw i obywateli tych państw, które znajdują się w bezpośredniej bliskości Rosji. To jest również sygnał dla Polaków. Ten sygnał jest następujący: NATO zmienia się, biorąc pod uwagę nowe zagrożenia, przygotowuje się do tego, by w razie potrzeby wzmocnić bezpieczeństwo tych państw, które są najbardziej zagrożone, czyli możecie na nas liczyć w sensie wojskowym. Drugi sygnał jest dla Rosji. Jeżeli Rosja uważa, że może podzielić ten Sojusz i jeżeli Rosja może uważać, że może zagrozić jakiemuś konkretnemu państwu i ono zostanie pozostawione samemu sobie, no to Rosja się myli.
Podajecie niejako pewne rekomendacje, czyli sugestie, które mógłby doprowadzić do deeskalacji konfliktu, który w sumie jeszcze nie jest konfliktem. Czy może pan coś na ten temat powiedzieć?
Jeżeli chodzi o wojskowych - to OK. Za to im płacimy, żeby przygotowywali się także na scenariusze najbardziej negatywne. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność polityków i jeżeli chodzi o odpowiedzialności dyplomatów, proponujemy żeby próbować w jakiś sposób tę sytuację, która jest napięta i te wszystkie możliwości w organizacji ćwiczeń w sposób niezapowiedziany i w sposób, który zostanie przez drugą stronę zinterpretowany błędnie, żeby tego rodzaju możliwości ograniczyć. W tym momencie mamy dużo więcej otwartości po stronie NATO-wskiej, nie mamy takiej otwartości ze strony rosyjskiej, czyli stosunkowo proste rzeczy, które według nas zwiększą stopień przewidywalności i tym samym trochę zwiększą poziom bezpieczeństwa europejskiego.
