Jak wygląda życie na Tajwanie? "Ludzie normalnie chodzą do pracy"

Tomasz Weryński: Pierwsze pytanie: co pan robi na Tajwanie? Chyba nie są to wakacje, sądząc po sytuacji, jaka się tam rozgrywa.

Michał Lubina: Prowadzę badania. Dostałem stypendium rządu tajwańskiego i przez najbliższe miesiące, do końca listopada, będę prowadził na Tajwanie badania. Stypendium dostałem oczywiście wcześniej, zanim nastąpił obecny kryzys. Patrząc z polskiej perspektywy, przyjechałem w samo oko cyklonu, bo przyleciałem w ten dzień, w którym Nancy Pelosi odlatywała z Tajwanu. Natomiast perspektywa polska, europejska czy może zewnętrzna jest zupełnie inna niż lokalna, dlatego że tu jest dużo spokojniej. Tak naprawdę byłem dużo bardziej zdenerwowany kiedy byłem w Polsce i leciałem tutaj, niż kiedy jestem na miejscu.

Mijał się pan z Nancy Pelosi, czyli tak jak pan mówi - wlatywał w oko cyklonu. Jak wyglądała na przykład sytuacja na lotnisku? Czy była jakaś nerwowość w związku z tą sytuacją?

Nie, absolutnie. Było bardzo spokojnie. Jedyne, co było uciążliwe, to tajwańskie zasady kwarantanny, ponieważ wszyscy muszą najpierw pobrać specjalną aplikację na komórkę, która przez tydzień nas szpieguje, a następnie muszą się poddać testowi. To generalnie trwa długo - ponad dwie godziny, natomiast jest to dość sprawnie przeprowadzone. Gdybyśmy mieli podobne procedury w Polsce, to trwałoby to cały dzień, a tutaj poszło sprawnie. Natomiast dla Europejczyka przyzwyczajonego do bardziej luźnego podejścia do COVID-19 w Europie, te tajwańskie, ścisłe regulacje covidowe są dość uciążliwe. Także zasadniczo to sama logistyka: przylot na Tajwan, wszystkie rzeczy z tym związane, na tyle przysłaniają sprawę, że człowiek w ogóle nie myśli o sprawach międzynarodowych. A potem, jak się już tutaj jest na miejscu, to już zupełnie nie czuje się jakiegokolwiek napięcia. Na dobrą sprawę, jakby ktoś nie czytał gazet czy nie oglądał telewizji, to mógłby się w ogóle nie zorientować, że cokolwiek się dzieje. Także życie sobie, a polityka sobie.

Czyli to chińskie zagrożenie jest trochę lekceważone? Jak pan to rozumie?

To byłyby chyba za daleko posunięte słowa, dlatego że Tajwańczycy generalnie żyją w poczuciu zagrożenia ze strony Chin co najmniej od 1950 roku. Przywykli do tego i jakby oswoili ten lęk. To jest pewien stały element obecności tutaj. Jednocześnie wiedzą, że nie mogą wpadać w panikę, bo panika służyłaby głównie Chinom. Chiny chcą wystraszyć Tajwańczyków i przy okazji pół świata, a Tajwańczycy odpowiadają na to bardzo spokojnie. Chodząc po ulicach w ogóle nie czuje się żadnego napięcia. Ludzie normalnie chodzą do pracy, do sklepów, a wieczorami na bulwarach czy deptakach jest bardzo tłoczno. Tajwańczycy oczywiście wewnętrznie są zaniepokojeni, bo to kolejna taka sytuacja. Natomiast bardziej jest to podejście typu: "a znowu straszą". 

Oczywiście będą z tego pewne uciążliwości, bo Chiny wprowadziły embargo na dwa tysiące produktów tajwańskich, niektóre loty zostały przełożone albo opóźnione. Natomiast jeśli się żyje w takim miejscu, to się już przywykło do tego typu rzeczy. Podobnie jest, nawiasem mówiąc, na innych wyspach kontrolowanych przez Tajwan, bo Tajwan kontroluje jeszcze kilka innych wysp, z wyjątkiem tej głównej wyspy Tajwan. Tam również życie toczy się w miarę swobodnie, także ponownie podkreślam: gdyby ktoś nie śledził mediów, to mógłby się nie zorientować, że cokolwiek się dzieje.

Mówiliśmy o tym, że Nancy Pelosi rozsierdziła władze w Pekinie. A jak na Tajwanie jest odbierana ta wizyta?

Zasadniczo znaczna większość społeczeństwa, nie mówiąc o klasie politycznej, jest wdzięczna Nancy Pelosi za jej wizytę, bo tak na dobrą sprawę głównym pojedynkiem politycznym między Pekinem a Tajpej jest pojedynek o internacjonalizacji kwestii Tajwanu, co oczywiście wiąże się też z uznaniem międzynarodowym. Obecnie rząd w Tajpej uznaje trzynaście krajów na świecie plus Watykan. Watykan jest zasadniczo najważniejszy, bo wśród tych trzynastu krajów mamy Paragwaj, a tak poza tym to różne małe kraje Afryki czy Oceanii. Chodzi też o takie uznanie quasi. W tym wypadku jest bardzo istotne dla Tajwanu, żeby było umiędzynarodowienie jego sytuacji, żeby przyjeżdżali tu różni politycy, żeby robili tak jak Litwa, która nazwała przedstawicielstwo Tajwanu właśnie tajwańskim, a nie tajpejskim, jak chce Pekin. Każda taka wizyta, szczególnie na tak wysokim szczeblu (na tym poziomie ostatni raz taka wizyta miała miejsce dwadzieścia pięć lat temu) jest oczywiście bardzo ważna dla Tajwanu, bo pokazuje, że nie są sami, że nie da się izolować Tajwanu. Oczywiście z tych samych powodów to powoduje wściekłość chińską. 

Chiny traktują kwestię Tajwanu jako sprawę wewnętrzną, zgodnie z polityką jednych Chin i traktują to jako ingerencję w sprawy wewnętrzne, chińskie. Tutaj nie ma miejsca na kompromis. Zasadniczo mamy tutaj dwa zupełnie różne podejścia i możemy tylko i wyłącznie w miarę neutralizować czy zmniejszać to napięcie i spór lub kontrolować to napięcie. Wydaje się, że mimo wszystko strony tak robią. Mamy tutaj z jednej strony bardzo ostre oświadczenia chińskie o anulowaniu czy zawieszeniu rozmów z Amerykanami czy to wojskowych, czy klimatycznych. Z drugiej strony mamy jednak nadal nieoficjalne kanały komunikacji między tymi dwoma stronami i również nieoficjalne kanały komunikacji między Chińczykami a Tajwańczykami - w końcu mówią tym samym językiem, czyli mandaryńskim. Mamy więc demonstrację polityczną jednych i drugich, i oczywiście towarzyszy temu napięcie, bo jest tutaj niewątpliwie zagrożenie, że ktoś zrobi coś głupiego i z tego będziemy mieli później kaskadę, która może doprowadzić do niebezpiecznych rzeczy. Natomiast jest to raczej mniej niż bardziej prawdopodobne. To napięcie jest wciąż kontrolowane, przynajmniej tak realnie na to patrząc, bo oczywiście jakby się wczytywać w te wszystkie oświadczenia i deklaracje, to naprawdę można by się zacząć bać, że mamy tutaj nadchodzącą trzecią wojnę światową.

Zwłaszcza że mamy nie tak dalekie doświadczenie z Ukrainą i Rosją, gdzie też raczej wszyscy mówiliśmy, że takiej inwazji, jaka miała miejsce, nie będzie. Czy można powiedzieć, że konflikt Chińczyków i Tajwańczyków jest bardziej dojrzały?

Przede wszystkim Chińczycy nie skoncentrowali armii na swoim wybrzeżu i byłoby im bardzo trudno dokonać teraz inwazji Tajwanu. Już nie licząc tego, że Tajwan ma całkiem sprawną armię, to zdobycie wyspy, jaką jest Tajwan - i to wyspy górzystej, na której jest policzalna liczba plaż, na których można wylądować i który zasadniczo jest przygotowany do inwazji od dobrych kilku dekad, byłoby bardzo trudne. Dodatkowo sierpień to nie jest miesiąc na dokonywanie inwazji na Tajwan. Jak zaczęły się te manewry chińskie, to w tym samym dniu była ogromna burza, która jeszcze im trochę pokrzyżowała szyki. Także pogoda byłaby przeciwko inwazji chińskiej, a przede wszystkim Chińczycy nie zgromadzili sił wojska, które byłoby w stanie tej inwazji teraz dokonać. I to jest fundamentalna różnica z Rosją, która, jakby nie spojrzeć, kilka miesięcy wcześniej grupowała swoje oddziały i przygotowywała je do ataku. Po drugie - Chińczycy przy pewnych podobieństwach z Rosją, szczególnie ideologicznych (antyamerykanizm, rewizjonizm współczesny), zachowują się inaczej niż Rosjanie. 

Chińczycy najchętniej chcieliby przyłączyć Tajwan pokojowo i używanie siły jest bardzo ryzykowne. Ona oczywiście mieści się w granicach chińskich działań, natomiast nie jest to opcja preferowana, szczególnie z Tajwanem, który ma dobrą armię, sprzyja mu geografia, dlatego łatwiej mu się bronić. Co więcej, jeszcze nie wiadomo, czy Amerykanie nie pomogliby Tajwanowi, a co ostatnio też jest istotne - czy nie pomogłaby im również Japonia, tudzież Australia. W tym momencie mamy sytuację, w której Chiny niekoniecznie wygrałyby taką wojnę. I wreszcie ostatni element, który jest dość istotny. Zbliża się dwudziesty zjazd Komunistycznej Partii Chin, na którym Xi Jinping chce otrzymać zgodę na przedłużenie swojej kadencji jako najpierw sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Chin, a rok później jako przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej, co jest bezprecedensowe, dlatego że do tej pory był limit dwóch kadencji. W tak ważnym momencie dla niego wszczynanie wojny, którą niekoniecznie by wygrał, byłoby super ryzykowne. To wszystko to są racjonalne kalkulacje. Jesteśmy ludźmi i nie zawsze działamy racjonalnie, więc zdarzyć się może wszystko. Jednak jakiekolwiek konflikty i ewentualne wojny są dużo mniej prawdopodobne niż to, że to jest pewna demonstracja polityczna, właśnie z powodu tego zjazdu Komunistycznej Partii Chin. Xi Jinping po tym, jak Pelosi przyleciała na Tajwan, co odebrał jako osobistą zniewagę, musi pokazać przede wszystkim swojemu społeczeństwu, że jest potężny. Dlatego między innymi wystrzeliwał te rakiety balistyczne, co nawiasem mówiąc jest zagraniem trochę w duchu Korei Północnej, bo jednak w Chinach mamy silny nacjonalizm. 

Rozbudzone są tutaj emocje i ta narracja Komunistycznej Partii Chin o - prędzej czy później - zjednoczeniu z Tajwanem też budzi pewne oczekiwania. Trzeba więc jakoś odpowiedzieć. Dlatego mamy teraz te manewry, chińskie sankcje gospodarcze na Tajwan i inne działania, bo nie można pokazać słabości. Ale wydaje mi się, że mimo wszystko dalej mieści się to w pewnej granicy teatru politycznego czy demonstracji politycznej, która oczywiście może doprowadzić do czegoś niebezpiecznego. Natomiast na ten moment jest to dużo mniej prawdopodobne niż bardziej.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.