W co gra Władimir Putin? "To może być wstęp do głębokiej batalii politycznej roku 2020"

Kuba Kaługa: Panie dyrektorze, pan jako historyk jest zaskoczony tymi wypowiedziami Władimira Putina, czy szerzej tymi głosami, które ze strony też dyplomacji rosyjskiej ostatnio płyną?

Karol Nawrocki: Ja jestem bardziej zaskoczony poziomem absurdu, który płynie z tych słów. Oczywiście wiemy, jak bardzo odległe są słowa Władimira Putina od obiektywnego oglądu sytuacji historycznej z czasów II wojny światowej, tuż przed II wojną światową. Nie ma wątpliwości, że pakt Ribbentrop-Mołotow i współpraca Hitlera ze Stalinem doprowadziła do wybuchu II wojny światowej. Natomiast nie jest to nic nowego w kontekście zachowania samego Władimira Putina. Wiemy, że ma to przynieść efekt w polityce, polityce opartej o fundament historyczny, a nie jest to odniesienie wprost do obiektywnej historii. Władimir Putin, jako oficer rosyjskich służb specjalnych w przeszłości, załatwia pewnie kilka spraw operacyjnych, a nie sprawy historyczne. Z jednej strony chce, jak mniemam, przykryć problemy, które dzieją się na Kremlu, a z drugiej strony to też jest taka bardzo nerwowa, w moim uznaniu, odpowiedź, na jednak duże sukcesy polskiej polityki historycznej i polskiej polityki pamięci.

O tym, dlaczego to się dzieje, jeszcze za chwilę pomówimy, ale wcześniej zapytam jeszcze o tę powtarzającą się historię, bo historia powtarzająca się historyka - jak rozumiem - nie dziwi. Ale to się powtarza tylko w wykonaniu Władimira Putina, czy szerzej - Związku Radzieckiego, a później Rosji?

To pierwsze aż tak mocne i brutalne nawiązanie do czasów głębokiego stalinizmu, bo widzimy, że powtarzająca się w słowach Putina retoryka odnosi się do tego najczarniejszego okresu historii po roku '45. To są interpretacje dotykające Związku Sowieckiego po roku '45. Powiedziałbym, że po roku '53 żaden z poprzedników totalitarnego reżimu w Związku Sowieckim ani Chruszczow, ani później Breżniew, czy Andropow nie pousuwali się aż tak głęboko w reinterpretacjach historycznych na arenie międzynarodowej. Oczywiście tutaj moglibyśmy znaleźć kilka wyjątków od reguły i zrobić taką  naukową egzegezę, ale widzimy, że poziom absurdu tych konstatacji nie historycznych, a politycznych Putina, że stoi w sprzeczności z badaniami naukowymi, nie  tylko w Polsce, ale i w Europie i na całym świecie.  A także z działaniami i badaniami polsko-rosyjskiej grupy historyków. Wydawać by się mogło, że 80 lat po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow już nie ma  wątpliwości, że był on jednym z kamieni milowych dojścia do wojny, a Hitler i Stalin byli po prostu sojusznikami. Jest wiele plastycznych przykładów tego, które moglibyśmy przywołać, ale dla mnie jednym z najbardziej plastycznych przykładów jest to, że w roku '41 w czerwcu kiedy Wermacht atakował Związek Sowiecki, to niemieccy żołnierze byli karmieni  zbożem, które przyjechał z Ukrainy, chodzili w butach z gumy, która przeszła trasę syberyjską, a rosyjski sprzęt, sowiecki sprzęt był oparty o niemieckie technologie i o minerały i surowce wydobywane  zagłębiu Saary, więc widzimy, że w roku '41 zaatakowali się dwaj przyjaciele i dwaj sojusznicy, którzy przez dwa lata wspólnie rozgrabili Europę środkowo-wschodnią.

Wracając do tego, o czym pan mówił. Te wypowiedzi dzisiejsze są równie ostre, jak stalinowska propaganda?

Dla mnie one są kompatybilne ze Stalinowską propagandą i też z powrotem Putina do imperialnej polityki sowieckiej po roku '45. Tu jest z resztą kilka innych bardzo niepokojących analogii, bo przecież w sferze - jak powiedziałby Putin - wpływów rosyjskich, a tak naprawdę w niezależnych państwach, takich jak Gruzja, Ukraina, czy na Krymie, odbywa się coś w rodzaju pełzającej wojny, anektowania kolejnych części niezależnych od Rosji do tej pory terenów.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Grodzki: Brakuje mi głosu prezydenta Dudy w sprawie kłamliwego ataku Putina na Polskę

A dlaczego akurat teraz te kwestie w rosyjskiej propagandzie powracają? W co gra Władimir Putin?

Oczywiście ciężko odgadnąć, co ma w głowie tak doświadczony oficer KGB, a dzisiaj prezydent Rosji, natomiast w moim odczuciu - wrócę do tego - to jest m.in. ogromny sukces polskiej dyplomacji w obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Jasny akcent położony na cezurę 1 września: na poziomie najwyższych władz politycznych - pana prezydenta, polskiego rządu - ale też na poziomie memoratywnym: przypomnę naszą akcję, akcję Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, przeprowadzoną wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, w ramach której już dzisiaj w 180 miejscach na całym świecie, w 80 państwach na wszystkich kontynentach, pokazaliśmy i podzieliliśmy się naszą wrażliwością, jasno akcentując datę i 23 sierpnia - Pakt Ribbentrop-Mołotow, i 1 września, i 17 września. Więc pewnie też sukcesy polskiej polityki pamięci sprawiają, że te trochę nerwowe reakcje Putina i nerwowe reakcje Rosji w temacie polityki pamięci następują po wrześniu 2019 roku, ale też tuż przed rokiem 2020, w którym będą obchody z jednej strony wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz - bo to jest ten moment, w którym słowa "wyzwolenie" odnośnie obozów koncentracyjnych można użyć niezależnie od tego, że tuż za murami tych obozów, na terytorium Polski nie czekała na Polaków i na uwalnianych Żydów wolność, a sowieckie zniewolenie - ale też jest to rok 75. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Tutaj na pewno czeka Polskę, Europę Środkowo-Wschodnią nie tylko semantyczny, ale historyczny spór o to, czym był rok 1945: bo dla Polski nie był wyzwoleniem, dla Europy Środkowo-Wschodniej nie był wyzwoleniem - a Władimir Putin i Rosja będą chcieli zrobić wszystko, żeby w roku 2020 przekonać świat, że oni wyzwalali Europę Środkowo-Wschodnią. To może być wstęp do głębokiej batalii politycznej roku 2020.

To, co się dzieje teraz, to jest, pana zdaniem, gra na linii Polska-Rosji, czy bardziej gra na linii Rosja-Europa, biorąc chociażby pod uwagę tę wrześniową rezolucję Parlamentu Europejskiego, która jednak, po części odpowiedzialnością za wybuch II wojny światowej obarczyła także Rosję?

Oczywiście Polska jest celem tych ataków w słowach Władimira Putina. Polska jest liderem w Europie Środkowo-Wschodniej. To dotyka też historii innych państw, to jest wspólna historia, która jest rozumiana na tej szerokości geograficznej, ale jest trochę obca dla Europy Zachodniej, dla której rok ‘45 był wyzwoleniem. Oczywiście jest to także reakcja Putina na rezolucję Parlamentu Europejskiego. Bo oto ta narracja historyczna, zgodna z subiektywną prawdą, do której odwołują się przedstawiciele państw takich jak Polska, ale też przecież te kwestie podnoszą państwa takie jak Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia i Finlandia, których naukowcy spotkali się u nas na konferencji naukowej poświęconej Paktowi Ribbentrop-Mołotow w tym roku, przekonała parlamentarzystów Parlamentu Europejskiego i Europę Zachodnią, i teraz te narracje, i sama świadomość o roku ‘45, dzięki rezolucji Parlamentu Europejskiego i zaangażowaniu polskich parlamentarzystów, widzimy, że nagle się spotykają. Europa Środkowo-Wschodnia i Polska -  jako lider tej części Europy - nie mówi o swoim doświadczeniu w czasie II wojny światowej w sposób niezrozumiały dla Europy Zachodniej. A Parlament Europejski potwierdza to swoją rezolucją. W związku z tym, Władimir Putin chce tę układającą się "koalicję prawdy" - jak moglibyśmy powiedzieć - Europy Środkowo-Wschodniej i Europy Zachodniej, po prostu zniszczyć w ordynarny sposób.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: "Drogi Prezydencie Putin"… Georgette Mosbacher odpowiada na oskarżenia pod adresem Polski