Urban: Było naciskanie na Wróbla

Tomasz Skory: Kiedy prezydent Kwaśniewski publicznie nazywa draństwem fragment działań sejmowej komisji śledczej, to według pana, o czym to świadczy?

Jerzy Urban: To świadczy o tym, że traci nerwy. Bardzo mnie to wszystko martwi dlatego, że to jest ofensywa prawicy populistycznej, która odbiera klientelę lewicy. Wiemy z doświadczeń XX wieku w Europie, że kiedy nacjonaliści zorientowani populistycznie odbierają klientelę lewicy, nie zawsze to wychodzi na dobre.

Tomasz Skory: Ofensywa prawicy może i sprawna, ale i defensywa prezydencka niezbyt udana.

Jerzy Urban: Defensywa niezbyt udana, ale prezydent jest w ciężkiej sytuacji. Nie jest atakowany za to, za co powinien być atakowany, a w moim rozumieniu powinien być atakowany za politykę amerykańską, za poparcie „imprezy” w Iraku, która nie była żadną walką z terroryzmem, za rozwalenie naszego sojuszu z Niemcami.

Tomasz Skory: A za patronowanie dziwnym układom biznesowym i za wszędobylstwo niektórych postaci życia biznesowego w strukturach władzy?

Jerzy Urban: Ja bym rozróżnił istotne kwestie polityczne od grzeszków obyczajowych, bardziej wiązanych z żoną prezydenta. Powinno być tak, że żonę się prezydentowi wybiera, kiedy on zostaje prezydentem. Ten cały klimat dworu, pierwsza dama, suknie balowe, Maria Teresa z brylantami – to wszystko jest dosyć komiczne, ale nie najważniejsze politycznie. Oczywiście, nie jest w porządku, że pieniądze z Orlenu - państwowej firmy, która jest w tym stopniu państwowa, że ma płacić dywidendy i podatki do Skarbu Państwa, mają iść na chore dzieci, a idą na bale arystokracji pod patronatem „first lady”.

Tomasz Skory: Mówi pan, że to są grzeszki obyczajowe. Ja taki jeden grzeszek znalazłem, kiedy parę tygodni temu w wywiadzie prasowym prezydent beznamiętnie wyznał: „Wpadłem kiedyś do premiera, rozmawialiśmy o Orlenie”. To było przed radą gabinetową, padło nazwisko Kulczyka i nagle pojawił się Kulczyk. Czy to jest normalne?

Jerzy Urban: To jest bardzo nienormalne, ale ja znam to zdarzenie z opowieści prezydenta, który był wściekły i oburzony, że Kulczyk jest zadomowiony u Millera tak, że siedzi pod drzwiami gotowy do robienia interesów i wchodzi na spotkanie intymne prezydent – premier. To są obyczajowe okoliczności funkcjonowania władzy. Wy mnie zapowiadacie jako mentora lewicy, a to jest obraźliwe dla lewicy i dla mnie. Ja odgrywam rolę systemu wczesnego ostrzegania, ale takie systemy zawsze są ignorowane.

Tomasz Skory: Pół roku temu powiedział pan, że lewica „kulczykowacieje”.

Jerzy Urban: Ja pewne rzeczy mówiłem wprost żonie prezydenta. W oczy mówiłem też, że gdy naciska się na Orlen, żeby wpłacał pieniądze na bale arystokracji, to nóż w kieszeni się otwiera.

Tomasz Skory: Było naciskanie?

Jerzy Urban: Było naciskanie na Wróbla.

Tomasz Skory: Przez kogo, według pańskiej wiedzy?

Jerzy Urban: Przez urzędników działających w imieniu Kwaśniewskiej.

Tomasz Skory: Na przykład przez pana Marka Ungiera?

Jerzy Urban: Przez urzędników niższego szczebla.

Tomasz Skory: Takie grzeszki obyczajowe... Mamy teraz trzy lewice. Prezydent, w atmosferze tych grzeszków, nawołuje po pierwsze do ich zjednoczenia, a po drugie – zamierza im patronować. Według pana na miejscu jest podśpiewywanie przez niektórych „Zachodzi czerwone słoneczko”?

Jerzy Urban: W tym klimacie oczywiście uda się zdepopularyzować prezydenta, który jest dla ludzi lewicy ostatnią nadzieją na to, że stanie na czele tej formacji, zdyskontuje swoją popularność, dokona pewnego scementowania centrum i lewicy.

Tomasz Skory: Mówi pan o tym, co się najpewniej nie stanie.

Jerzy Urban: Nie jestem jeszcze takim pesymistą, bo to, że Kwaśniewskiemu udało się stworzyć rząd Belki i po raz pierwszy być skutecznym w konkretnych posunięciach politycznych, spowodowało kontrakcję. Ona się w jakimś stopniu uda, ale w jakimś stopniu się może nie udać. Historia nie kończy się wraz z następnymi wyborami. Dobierzemy się jeszcze do Giertycha.