"To nie nasza wina, że nie ma kolejnych identyfikacji szczątków ofiar totalitaryzmu"

Mariusz Piekarski: Pojawiał się ostatnio taki zarzut - nieformowany wprost przez prof. Szwagrzyka, ale zarzut, który stoi w tle tej ostatniej burzy i złożonej dymisji, że te badania właściwie stanęły w miejscu

Andrzej Osowski: Nieprawda. To jest po prostu nieprawda. Pracujemy w tej chwili nad kilkoma miejscami w Polsce. Dwa najważniejsze to jest oczywiście Łączka Powązkowska i areszt śledczy w Białymstoku. Jeżeli chodzi o Łączkę Powązkowską, to cały materiał został już przebadany. Natomiast proszę pamiętać, że pracujemy jeszcze nad zdegradowanymi profilami genetycznymi, bo w takim przypadku - ofiar sprzed siedemdziesięciu lat - to jest absolutnie normalna sytuacja, że takie profile i szkielety tam są. Tutaj prace cały czas trwają. Wdrażamy najnowsze technologie dostępne na świecie. Łączka jest pierwszym zdarzeniem, przy którym zastosowano technologie sekwencjonowania nowej generacji do analizy szczątków. To pierwsze zdarzenie na świecie, nie tylko w Polsce. Tak więc wdrażamy tutaj najnowocześniejsze metody badawcze dostępne w tej chwili na świecie. Wydaliśmy kolejne protokoły identyfikacyjne - jest około dziesięciu protokołów identyfikacyjnych dotyczących ofiar obydwu totalitaryzmów. Mówienie o tym, że nie ma żadnych identyfikacji, jest po prostu nie prawdą. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jesteśmy jedynym laboratorium, które takie badania wykonuje i te problemy, z którymi my się spotykamy, czyli degradacja materiału genetycznego i przede wszystkim brak materiału porównawczego, spotykają także innych kolegów, którzy takie badania wykonują. Między innymi w bardzo dobrym laboratorium z Wrocławia prof. Dobosz spotyka się z tym samym problemem i nie jest to żadnym zaskoczeniem. Większość badań, które prowadzi pan profesor, wysyłane są do Wrocławia i oni mają te same problemy co my. Jeżeli by państwo zapytali też Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa, oni też się zderzają z tym samym problemem. Nie można absolutnie mówić o jakimkolwiek zatrzymaniu, czy zastopowaniu badań. Te badania cały czas są prowadzone. Do tej pory zgromadziliśmy materiał z 840 szczątków - przebadaliśmy i zakończyliśmy badania genetyczne czterystu osób. Czyli wychodzi średnio sześć osób miesięcznie. Z tego udało się zidentyfikować przeszło 70. Całej reszty nie udało się zidentyfikować z uwagi na brak materiału porównawczego. Do nas jako bazy oczywiście ten materiał trafia, ale my go aktywnie nie jesteśmy w stanie poszukiwać - to jest rola IPN-u. Nasi koledzy mają dostęp do m.in. bazy PESEL, do narzędzi, które im to umożliwiają. My nie jesteśmy w stanie tego materiału odnaleźć i dostarczyć. Tutaj musi być też wola z drugiej strony. Trochę nas dziwią te zarzuty, bo one są po prostu bezpodstawne.

Czy z pana punktu widzenia ta współpraca z prof. Szwagrzykiem i z tą grupą poszukiwawczą układa się tak samo jak na początku? Bo do mnie docierają sygnały - zresztą pan to przyznał - że więcej tych zleceń teraz idzie do Wrocławia. Czy pan to odbiera jako pewne wotum nieufności?

My współpracujemy z prokuratorami prowadzącymi konkretne postępowania, konkretne śledztwa. Na ich zlecenie czy na podstawie ich postanowień wykonujemy badania - nie na podstawie współpracy z prof. Szwagrzykiem. Tyle. Ta współpraca, jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, tak naprawdę jest bardzo dobra, czego efekty zobaczyć możemy m.in. w Białymstoku, gdzie mamy ofiary obydwu totalitaryzmów, nieporównywalnie bardziej skomplikowaną sytuację niż np. na Powązkach. Tak naprawdę nie wiemy tam nic o ofiarach - bo są to często osoby, które w 1942 r. wyszły po prostu z domu na Podlasiu i się rozpłynęły w nicości. Mimo to takie osoby udaje nam się identyfikować - dzięki temu, że mamy zbudowane bazy profili genetycznych. Są to bardzo duże bazy jak na warunki polskie. Te bazy profili genetycznych są ze sobą porównywane w całości, czyli każdy sprofilowany szkielet porównywany jest z całością materiału porównawczego, który jest sprofilowany i szkielety miedzy sobą też są porównywane. Dzięki temu wyłapujemy pokrewieństwa pomiędzy osobami zmordowanymi. Takich sytuacji w ogóle do tej pory nie było i inni takich badań nie robią. W Europie też nie. Tutaj zarzuty, które się pojawiają, np. że jakaś konkretna identyfikacja trwała bardzo długo, są często nadinterpretowane. Chociażby przykład Inki, który często się pojawia. Wystarczy spojrzeć na kalendarium badań, żeby zobaczyć, że ta identyfikacja nie trwała 7 miesięcy, jak to jest przedstawiane, tylko trwała 3,5 miesiąca, co jest ekspresowym tempem, jeżeli chodzi o tego typu badania. Nawet jakby trwała półtora roku, to i tak byłyby to badania bardzo szybko prowadzone. Do czego doprowadza pośpiech w badaniach genetycznych - możemy zobaczyć przy katastrofie smoleńskiej, gdzie z punktu widzenia naukowego był to materiał idealny, absolutnie nie nastręczający żadnych problemów badawczych. Był to materiał, z którym spotykamy się na co dzień w naszej pracy i analizujemy w bardzo dużej ilości - a mimo to popełniono kardynalne błędy, które doprowadziły do pomyłek przy identyfikacjach. Z czego wynikały? Tylko i wyłącznie z pośpiechu. Po prostu wywierano presję i nie przeprowadzono badań genetycznych - nie doprowadzono ich do końca. Tutaj pośpiech - mamy tego przykłady w niedalekiej historii - jest absolutnie niewskazany. I właściwie my nie rozumiemy, dlaczego ten czas miałby aż tak duże znaczenie.

Czyli pan nie widzi problemu w tym, że zakład nie daje rady, nie wyrabia się, brakuje rąk do pracy, brakuje pieniędzy, sprzętu? Nie ma spowolnienia, jak rozumiem.

Nie ma spowolnienia badań, wręcz odwrotnie. Liczba badań, które wykonujemy jest nieporównywalnie większa niż to, co robiliśmy w 2012 r. Wyspecjalizowani jesteśmy w analizie tzw. materiału kopalnego. Bo to, czy ten materiał jest sprzed lat 70 czy sprzed 2,5 tys. lat czy sprzed 4 tys. lat - to nie ma żadnego znaczenia - to jest tak zwany materiał kopalny. Te procedury po prostu są długie. Stopień degradacji DNA w takich szczątkach jest nieporównywalnie większy niż w świeżym materiale. Ilość DNA, którą uzyskujemy z takich szczątków jest  po prostu miliony razy - a czasem nawet jeszcze więcej - mniejsza, niż z takiego świeżego materiału. I żeby taki materiał sprawnie analizować, trzeba po prostu stworzyć niemalże osobne laboratorium tylko i wyłączenie do tego materiału - i to też zrobiliśmy. Jedynym możliwym przyspieszeniem ilości dokonywanych identyfikacji byłoby zwiększenie materiału porównawczego - i to jest najłatwiejsze. Natomiast musimy mieć świadomość, że w przypadku np. Łączki my tak naprawdę, statystycznie, zrobiliśmy wszystko, co tylko można było zrobić. Tu już niewiele więcej można zrobić bez dostarczenia materiału porównawczego, o którym mówię. Do tej pory do 170 osób, które mamy zidentyfikować, do przeszło 40 nie mamy żadnego materiału porównawczego, absolutnie żadnego. A do przeszło 50 ofiar, które mamy zidentyfikować, materiał, który znajduje się w naszych zasobach jest absolutnie niewystarczający do identyfikacji. Tu wystarczy spojrzeć po prostu na liczby, żeby zdać sobie sprawę z tego, że dochodzimy do momentu, kiedy nikogo nie będziemy w stanie zidentyfikować, jeżeli ktoś po prostu tego materiału nam nie dostarczy. My nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo nie mamy takich narzędzi i nie jest to tak naprawdę nasze zadanie.

Czy pan się czuje eliminowany z tego procesu identyfikacji, z Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów? Pytam o to dlatego, że miało powstać konsorcjum - tak przynajmniej zakłada nowa ustawa. Tego konsorcjum ciągle nie ma i mówi się, że jednym z warunków pozostania pana profesora Szwagrzyka jest to, że Pomorski Uniwersytet Medyczny nie będzie się już tym zajmował. Czy pan się czuje pomijany, eliminowany, że jest pan kością niezgody?

My prowadzimy badania. Czy będziemy w konsorcjum pracować z panem profesorem czy nie - nie zmienia to naszego podejścia do sprawy i prowadzonych badań. Tak jak wspomniałem wcześniej - my prowadzimy badania na zlecenie prokuratorów. Prokuratorzy muszą otrzymać najbardziej pewne wyniki badań i też powierzyli nam te zadania ufając, że te badania będą wykonane na najwyższym poziomie i z najwyższym prawdopodobieństwem. Nie możemy sobie pozwolić na domniemania, nie możemy sobie pozwolić na jakiekolwiek wątpliwości w przypadku identyfikacji czy też nadinterpretacje. Nie powinno być takiej sytuacji, że coś nadinterpretujemy. Ten wynik, który uzyskują prokuratorzy, który dostają w postaci opinii, może być później użyty np. w sądzie w przypadku różnych spraw, które później się będą toczyć w związku z odnalezionymi osobami. Nie wiemy, co się dzieje wewnątrz IPN-u, jesteśmy z boku. Staramy się wykonywać swoje zadania, staramy się jak najwięcej badań prowadzić, natomiast musimy to robić rzetelnie, z zachowaniem procedur. My sobie nie pozwolimy na obniżenie jakości badań i na poziom domniemań.

Czy pan dostrzega, że są naciski, albo że prokuratorzy zamiast do pana zakładu kierują się właśnie częściej do Wrocławia, żeby ominąć pana ośrodek?

My nie chcemy takiej sytuacji, że jesteśmy jedynym laboratorium, które takie badania wykonuje. Tych badań jest w Polsce tyle, że nie chcemy się stać jedynym laboratorium, które będzie się tym zajmowało, bo to jest absurdalne i nie ma takiej potrzeby. Nasi koledzy z Wrocławia prowadzą bardzo dobre laboratorium. Nie widzę problemu w tym, że część badań trafi do Wrocławia i jest realizowane przez Wrocław. Nie jesteśmy w stanie całego materiału w Polsce przebadać. Dla mnie to nie jest problem, że te badania są realizowane w innych jednostkach. Wręcz odwrotnie - powoduje to to, że jesteśmy w stanie czegoś nowego się nauczyć. Proszę pamiętać, że te badania są tak naprawdę badaniami czysto naukowymi.

Tylko, panie doktorze, pojawia się taka sugestia - choć nie formułuje tego prof. Szwagrzyk wprost - że ta jego dymisja i groźba, że on opuści IPN i zarzuci te poszukiwania, to jest źle układająca się współpraca z panem i z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym.

To już prof. Szwagrzyk powinien na to odpowiedzieć. Ja na takie zarzuty nie jestm w stanie odpowiedzieć, bo - tak jak wspomniałem - my współpracujemy z prokuratorami a nie z prof. Szwagrzykiem.

Ale twarzą tych poszukiwań jest prof. Szwagrzyk.

No nie do końca. Przecież prace poszukiwawcze realizowane np. w Białymstoku nie są realizowane przez prof. Szwagrzyka. Nie wszystkie prace, które odbywają się w Polsce są prowadzone przez prof. Szwagrzyka. Jeżeli chodzi o ilość odnalezionych szczątków, to nawet pewnie połowa nie jest przez niego prowadzona. Nie do końca rozumiem, co się dzieje wewnątrz IPN-u. My jesteśmy zupełnie poza tym - realizujemy powierzone zadania i tyle. Nie rozumiemy też, dlaczego stajemy się nagle powodem czyichś rezygnacji. Przecież my w żaden sposób nie naciskamy na pana profesora. Nie rozumiemy po prostu tego problemu, z czego on wynika. Proszę pamiętać, że problem może też wynikać z niedostatecznego zrozumienia nowej ustawy o IPN-ie. IPN gromadzi informacje o materiale genetycznym, a nie materiał genetyczny. To jest bardzo ważne, bo często też jest mylone. IPN ma gromadzić informacje, gdzie ten materiał genetyczny m.in. od osób spokrewnionych z ofiarami się znajduje. Myślę, że bardzo wiele problemów wynika po prostu z niezrozumienia ustawy i z nadinterpretacji przepisów prawa, które obowiązują w Polsce. Naszym partnerem w IPN-ie są prokuratorzy, prowadzący konkretne postępowania i my przed nimi odpowiadamy za wykonywane badania, za to, co się dzieje i za to co robimy.

Rozumiem, że pan chciałby, żeby pana zakład był w tym konsorcjum, żeby jednak to kontynuować.

Tak. Konsorcjum, które ma powstać, ma powstać do gromadzenia materiału porównawczego - z tego, co zrozumieliśmy - czyli też poza pionem prokuratorskim i poza śledztwami. Oczywiście chcielibyśmy dalej współpracować z IPN-em, ale nie może się to odbywać za wszelką cenę, tak, że będziemy klasycznym chłopcem do bicia, że za każdym razem, jak nie uda się kogoś zidentyfikować, to my będziemy winni... Za badania, których my nie wykonujemy! Proszę zwrócić uwagę - obarcza się nas odpowiedzialnością za badania, których nie realizujemy. To jest po prostu nieuczciwe. Przedstawia się też fakty, które nie mają miejsca, jak np. czas wykonywania badań identyfikacyjnych, gdzie przedstawia się w przestrzeni medialnej informację dotyczącą identyfikacji Danuty Siedzikówny "Inki". Terminy, które są tam podane, czy też czas, który tam jest podawany, jest po prostu nieprawdziwy. Cały czas badań zajął trzy i pół miesiąca. Każdy może przeczytać, ile te badania rzeczywiście trwały. To nie są żadne tajemnice, każdy może to sprawdzić. My nie mamy wpływu na to, kiedy IPN ogłasza nazwiska, w jaki sposób je przedstawia. Nawet jak zakończymy badania, to później często jest tak, że ogłoszenie wyników tych badań następuje kilka miesięcy później. Na to żadnego wpływu nie mamy i nie jesteśmy za to w żaden sposób odpowiedzialni.

Mam takie informacje, że kolegium IPN-u chciałoby także z panem się spotkać i posłuchać, bo spotkało się już dwukrotnie z prof. Szwagrzykiem i wysłuchało jego wątpliwości. Rozumiem, że pan bardzo chętnie się spotka?

Tak, oczywiście. Musimy przedstawić to, jak wygląda zakres badań. To często wynika z niezrozumienia, jak skomplikowany jest ten proces i do czego może dojść, jeśli popełnimy jakiś błąd. Tak jak wspomniałem - wystarczy spojrzeć na statystykę, statystyka jest mordercza. To jest sześć osób miesięcznie - tyle badań kończymy. Z liczbami ciężko jest dyskutować, choć ciężko jest też dyskutować z zarzutami wyssanymi z palca, bo nie za bardzo jesteśmy w stanie się do tego odnieść.