Rzecznik Ministerstwa Środowiska: Strach ma wielkie oczy, dajmy szansę reformie śmieciowej

Mariusz Piekarski: Uderzycie się mocno w piersi i powiecie: "Zamiast wielkiej rewolucji śmieciowej, wyszedł bałagan ze śmieciami"?

Paweł Mikusek: To nie jest łatwy proces, stąd też długotrwały i, jak zazwyczaj przy dużych reformach, na początku pojawiają się jakieś problemy.

To nie są drobne problemy, skoro największa gmina w Polsce, największe miasto w Polsce nie potrafi sobie poradzić z przetargiem. Jak Warszawa nie potrafi sobie poradzić, to jak małe gminy mają podołać temu zadaniu?

Przypomnijmy może, że gminy miały 18 miesięcy od wejścia w życie ustawy, dwa lata od uchwalenia tej ustawy na to, żeby te przepisy wprowadzić....

Ale gminy przerzucają piłeczkę i mówią: "To nieprawda, że mieliśmy dwa lata, bo ostatnie przepisy, które dotyczyły tej reformy były zmieniane w styczniu i weszły w życie w marcu". Więc warunki gry ostatecznie były znane w marcu tego roku.

Ale proszę sprawdzić, jakiego rodzaju nowelizacje to były, co one zmieniły...

Chociażby stawki. Uelastyczniły możliwość ustalania stawek w styczniu.

Czyli sytuacja była prostsza. Ja myślę, że tutaj to jest wyjaśnienie. Znalazły się osoby, które cały czas wierzyły, że jeszcze raz można coś zmienić, jeszcze można coś przesunąć. Okazało się, że tym razem to jest niemożliwe, chociażby ze względu na wymogi Unii Europejskiej. My po prostu do roku 2020 roku połowę plastiku, metalu, papieru, szkła musimy mieć przygotowane do odzysku i bez tej reformy to jest niemożliwe.

Nie ma już mowy o przesunięciu terminu? Żeby wszystkim gminom, które tak, jak Warszawa nie zdążyły na 1 lipca, przesunąć termin do końca roku?

Ustawa jest jednoznaczna. Mówi, że od 1 lipca śmieci powinny być od nas odbierane przez gminę za pośrednictwem firmy wybranej w przetargu. Tutaj nie ma żadnych przepisów mówiących o innych możliwościach. Jeżeli miałyby się pojawić, musiałaby to być nowa ustawa. Nie ma w tej chwili takich planów.

Ale kto odpowiada za ten bałagan? Gminy nie radzą sobie, nie wiedzą jak to zrobić, mieszkańcy są zdezorientowani, spółdzielnie nie wiedzą jak zbierać deklaracje. Tych znaków zapytania przed tak wielką reformą jest zbyt wiele.

Poczekajmy chwilę...

Nie ma na co czekać panie Pawle, to są 3 tygodnie! 3 tygodnie do godziny "W".

Bardzo często strach ma wielkie oczy. Proszę dać też szansę tej reformie.

A ile gmin do tej pory nie ma rozstrzygniętych przetargów?

W tej chwili zbieramy te dane, ostatni raz zbieraliśmy 2 miesiące temu. Z tych, które w tej chwili napływają, to jest dopiero z cząstkowych, ale procentowo mogę powiedzieć z tysiąca gmin, mniej więcej 20 procent jest już po wszystkim, 60-parę powinno zdążyć do 1 lipca, około 15 procent jest w trakcie procedur przetargowych, ale może z nimi nie zdążyć, czyli mówimy o tej sytuacji, natomiast takie gminy, które absolutnie deklarują swoją niechęć dla tej ustawy, to jest około 2 procent.

Ale to są dane z tysiąca gmin, a gmin mamy ponad 2,5 tysiąca.

Ale to jest kwestia tego, że prosiliśmy ich pod koniec zeszłego tygodnia. Ja mówię o tym, co zdążyło napłynąć mailami.

Nie uważa pan, że ta reforma jest po prostu źle przygotowana? Że jest zbyt dużo nieścisłości, znaków zapytania, może zbyt mało czasu? Ludzie będą mieli prawo mieć pretensje, że ktoś tych śmieci nie zabierze albo że zapłacą więcej.

Co do tego, że nikt tych śmieci nie zabierze, przypominam o przepisie mówiącym, że jeżeli nikt od nas z gminy nie chciałby odebrać tych śmieci, mamy prawo oddać je firmie zbierającej śmieci na koszt gminy.

Czy Warszawa, która już wiemy, że nie zdąży z przetargiem, przesuwa termin wejścia tej reformy, zapłaci karę?

Jeśli mówimy o przepisach, jest np. przepis mówiący o tym, że za nie zorganizowanie przetargu należy się kara. Czy konkretne miasto zapłaci? Tutaj decyzję będą podejmować wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska. W całej Polsce będą prowadzone kontrolę wdrażania tej ustawy zaraz po jej wejściu w życie. W każdym województwie około 10 procent gmin zostanie skontrolowanych.

A gminy, które mówią, że nawet nie przystąpią do przetargu, nie chcą przetargu, chcą same wybrać firmy, które wywożą śmieci, najczęściej spółki komunalne?

Z pewnością takie gminy będą w pierwszej kolejności kontrolowane przez inspektorów ochrony środowiska. Oczywiście jest druga kwestia, nad którą się należy zastanowić, to znaczy nad odpowiedzialnością funkcjonariusza publicznego, samorządowca, który mówi, że nie chce stosować obowiązującego w Polsce prawa, które nakłada na niego poszczególne obowiązki.

Bo mówi, że to prawo jest złe.

Ja może przypomnę starą, rzymską maksymę: "Głupie prawo, ale prawo". Cały czas to prawo obowiązuje każdego z nas, a urzędników, także samorządowych w szczególności. Urzędnicy powołani są do tego, aby egzekwować prawo i aby wdrażać prawo.

To może trzeba było przygotować nie głupie prawo, ale dobre prawo.

Nie, ja powtarzam maksymę. Co do tej ustawy, ta ustawa jest wynikiem kompromisu bardzo wielu grup społecznych. Wydaję mi się, że tak jak każdy kompromis jest trudny, natomiast będzie wdrożony.

I pan jest święcie przekonany, że ta reforma jest dobrze przygotowana?

Nie jest to 100 proc. satysfakcji dla każdego, natomiast widzimy powoli tę zmianę, widzimy też zmianę wśród samorządowców, że zaczynają mieć motywację do tego, żeby to wdrożyć. Zrozumieli, że kolejnych przesunięć już nie będzie i że w końcu Polska stanie się krajem takim, jak większość innych państw Europy, gdzie po prostu sortujemy śmieci, gdzie odzyskujemy śmieci, gdzie powstaje nowa gałąź gospodarki pt. "Odzysk i recykling".

Po co nam w ogóle ta reforma skoro w większości miejsc odbywa się segregacja? W Warszawie na dwa pojemniki, a będą trzy.

Niech pan nie żartuje, że w Polsce gdziekolwiek odbywa się na wielką skalę segregacja.

A pan jest święcie przekonany, że po wejściu tej reformy będzie segregacja, że te śmieci zbierane przez mieszkańców do trzech kubłów nie będą lądować w jednej śmieciarce i jechać na to samo wysypisko?

Nie, ponieważ jeżeli jeden mieszkaniec w bloku sortował śmieci, to w firmie wywożącej te śmieci po prostu nie opłacało się kupować specjalistycznego sprzętu do odbioru posortowanego dla jednej osoby. Natomiast w momencie, kiedy wszyscy w bloku sortują, właśnie po to jest ta reforma, żeby pojawił się tzw. strumień odpadów, czyli żeby dużo posegregowanych śmieci się pojawiło, bo wtedy będzie się opłacać przedsiębiorcom zajmującym się tymi śmieciami odpowiednio je przetwarzać.