"Nie unikam wspomnień i nie unikam lektur. Natomiast unikam miejsc. Kiedy chodzi się po terenie dawnego getta – mimo, że śladów jest tam niewiele – to dla kogoś takiego jak ja, który to pamięta, to ta dzielnica Warszawy jest czymś niezwykle ponurym, czarnym, kojarzącym się ze strasznym ściskiem na tych ulicach" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Michał Głowiński badacz literatury, który getto zna nie tylko z książek. Jak dodaje, była to przestrzeń wypełniona ludźmi w łachmanach, którzy byli biedni, zagłodzeni. "Dla mnie sprawą ponurą jest to, co przez analogię do kłamstwa oświęcimskiego - nazwałbym kłamstwem gettowym. To wyraża się w takich opiniach, że w zasadzie getto to było dobrodziejstwo dla Żydów, bo uczyli się samorządu, byli sami swoi miedzy sobą. To są wierutne bzdury" - podkreśla gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Wyjątkowy dzień i wyjątkowa rozmowa. 75 lat od powstania w getcie warszawskim. Profesor Michał Głowiński w naszym studiu, badacz literatury, który getto zna nie tylko z książek. Dzień dobry, panie profesorze.

Michał Głowiński: Dzień dobry, panie redaktorze.

To jest dzień poszukiwania prawdy o tamtym czasie. Poszukajmy prawdy o tym, co działo się 75 lat temu.

Mnie o samym powstaniu trudno mówić - byłem wtedy dzieckiem i już byłem poza gettem. Uciekliśmy - rodzice moi i ja - z getta parę miesięcy przed powstaniem, kiedy już zamknięto pierwszą część jego likwidacji. Chciałbym zaproponować, żeby naszą rozmowę zacząć od sprawy... Ponuro. Tu wszystko jest ponure, ale zacząć od ponurej, a zakończyć czymś optymistycznym. Dla mnie taką sprawą ponurą jest to, co przez analogię do kłamstwa oświęcimskiego nazwałbym "kłamstwem gettowym". To wyraża się w takich opiniach, że właściwie getto to było dobrodziejstwo dla Żydów, bo się uczyło samorządu, bo byli sami swoi między sobą... Muszę powiedzieć - to są wierutne bzdury. Powtarzanie takich rzeczy urąga nie tylko zdrowemu rozsądkowi, urąga doświadczeniu no i elementarnej wiedzy historycznej. Krąży po Polsce jakaś pani Kurek, która głównie od lat głosi tego rodzaju poglądy.

19.04 Gość: Prof. Michał Głowiński

Najpierw w pana przypadku było getto pruszkowskie.

Tak.

Potem warszawskie, a tam szary papier - dużo szarego papieru.

Tak. Ja o tym pisałem w książce "Czarne sezony", która jest moimi wspomnieniami głównie z dzieciństwa w czasie Zagłady. Tam jako o jednym takim swoim wyrazistym wspomnieniu pisałem o trupach leżących na ulicy i przykrytych takim dziwnym, nie wiadomo jakim kolorem - trochę szarym, trochę czarnym. Nie wiem, co to był za papier.

Pisał pan, że to była "szara dzielnica".

To była czarna dzielnica, bo tam właściwie wszystko było okrucieństwem, wszystko było strasznością.

Zagląda pan dzisiaj czasem do tej szarej, czarnej dzielnicy?

Nie. Ja unikam. Muszę powiedzieć, ja unikam wszystkiego, co się wiąże z tamtym... Nie unikam wspomnień i nie unikam lektur, natomiast unikam miejsc. Kiedy chodzi się po terenie dawnego getta - mimo że tam przecież śladów jest niewiele - to dla kogoś takiego jak ja, który to pamięta, ta dzielnica Warszawy jest czymś niezmiernie ponurym, czarnym, kojarzącym się ze strasznym ściskiem na tych ulicach. Z przestrzenią bez zieleni, z taką przestrzenią wypełnioną ludźmi, w większości chodzącymi w łachmanach, biednych, zagłodzonych. Jeszcze wtedy się nie sądziło, że bezpośrednio skazanych na śmierć. Wtedy - tak zwane- ostateczne rozwiązanie jeśli chodzi o Warszawę, jeszcze się nie zaczęło. Ostateczne rozwiązanie - jeżeli chodzi o Warszawę - zaczęło się w połowie lipca 42 roku. Konkretnie 22 lipca. To były pierwsze wywózki do Treblinki. Z tego, co pamiętam, to świadomość, że zaczyna się likwidacja getta, budziła jeszcze większy strach, niż życie w nim.

Pan był na umschlagplatz w Warszawie z rodziną.

Byłem.

To tam ruszały obozowe transporty. Byliście tam, ale nie trafiliście wtedy do obozu.

Nie. Dzięki szybkiej orientacji mojego ojca i pomocy jakiegoś żydowskiego policjanta, który nas wypchnął... To był jakiś znajomy ojca sprzed wojny, z młodości. Mój ojciec pochodził z poznańskiego.  On nas zatrzymał, nie wiem na ile i potem wyszliśmy przez jakąś dziurę i wróciliśmy do tego pokoju, gdzie mieszkaliśmy. Dla mnie przestrzeń getta - ja widziałem te plany miasta dodane do znakomitego dzieła Barbary Engelking i Jacka Leociaka o warszawskim getcie - dla mnie ta przestrzeń jest jakoś labiryntowa. Ja jej nie ogarniam i ja jej nie umiem ogarnąć. Patrzę na to z punktu widzenia człowieka, który ma osiemdziesiąt-parę lat. Wtedy nie umiałem i teraz nie umiem.

Naprawdę nie zagrał pan nigdy w szachy od tamtego wojennego czasu?

Może tam raz. Kiedyś. Zasad gry nauczyłem się bardzo wcześnie. Ale nie. Nie grałem.

Grał pan jako 8-latek na ulicy Srebrnej.

Tak. Być może wtedy miałem już9 lat. Moja matka, moja ciotka i ja ukrywaliśmy się w takiej mansardzie na ulicy Srebrnej, w pobliżu dawnego Dworca Głównego, dziś nieczynnego jak wiadomo. I tam nas nakrył szmalcownik, młody mężczyzna, porządnie ubrany.

I chciał was wydać.

I chciał nas wydać, jeśli nie damy okupu.

A wy nie mieliście pieniędzy.

Tak, to było załatwione w ten sposób, że moja matka i ja zostaliśmy jako zakładnicy na parę godzin z tym szmalcownikiem w tej mansardzie, pokoiku, w którym się ukrywaliśmy, a moja ciotka poszła tam, gdzie ukrywał się mój ojciec, bo on tam miał jakieś cenne przedmioty trzymane na taką okoliczność. Ciotka wróciła tuż przed godziną policyjną, czas się dłużył, szmalcownikowi się nudziło, był zły, że traci czas, ale w końcu siedział i czekał na ten okup. Zobaczył szachy i zaproponował mi partię.

Kiedy widzi pan dzisiaj młodych ludzi wokół siebie, z nosami w telefonach komórkowych, którzy śmierć znają z filmów, z gier komputerowych, jak pan by im powiedział, że to, co się wtedy wydarzyło, kilkadziesiąt lat temu, było naprawdę niezwykle ważne? Jak do nich dotrzeć?

Jak do nich dotrzeć? Nie wiem. Przede wszystkim mówić prawdę. Trzeba mówić, że tam nieustannie, w każdej chwili toczyła się gra o życie. Ta gra o życie toczyła się w ten sposób, że każdy, kto był osobą nieznaną, mógł się przyczynić - z różnych powodów - do szybkiego zakończenia tego życia. Sam mógł zabić, co jak wiadomo zdarzało się na polskich wsiach, mógł donieść, czy w jakikolwiek inny sposób. I tu dochodzimy do tematu drastycznego -  właściwie każdy sąsiad, o którym nie miało się pewności co reprezentuje, jakim jest człowiekiem, był zagrożeniem.  I tu niestety trzeba powiedzieć, że sąsiadami nie byli Niemcy. To był ktoś zupełnie inny. To byli Polacy, którzy robili to z różnych powodów, czasem ideologicznych, bo antysemityzm był jedną z głównych ideologii okresu międzywojennego. Inni to robili czasem z głupoty i lekkomyślności, choćby przez to, że się komuś wygadali, czasem przez chciwość. Wystarczy wziąć jakikolwiek prozatorski, narracyjny utwór literacki napisany w Polsce w tym czasie albo o tym czasie, aby się przekonać, że to nie było fikcyjne zagrożenie, wynikające z przeczulenia, histerii, ze strachu, z lęku i tak dalej. To były realne zagrożenia. Jeśli chodzi o sprawy żydowskie w czasie okupacji, istniały dwie kontrastowe Polski. Jedna Polska heroiczna, niezwykle odważna, wspaniała, dzielna, złożona z ludzi, którzy z narażeniem własnego życia ratowali życie innych, w tym wypadku Żydów. Symbolem takiej postaci jest Irena Sendlerowa, osoba dobrze mi znana osobiście, której dużo zawdzięczam.

Ale była ta druga Polska.

Była ta druga Polska. Polska donosicieli, którzy rozróżniali Żydów w stosunku do innych członków polskiej społeczności. Czym się wyróżniali? Otóż trzeba powiedzieć, że jednym z kryteriów było to, że zwłaszcza Żydzi mniej wykształceni i prości, których językiem codziennym był język jidysz, mówili marną polszczyzną. Ona miała swoje walory, ale inną polszczyzną. Inną w sensie wymowy, ale i inną stylistycznie. Ekipy niemieckie, w tym wypadku nie miały kryterium rozróżnienia Żyda od Polaka, dlatego że, z oczywistych powodów, oddziały niemieckie zajmujące się gettem i wyszukiwaniem Żydów, one nie składały się ze znawców języka polskiego. Nie składały się ze slawistów.

Chce pan powiedzieć, że ktoś musiał im pomóc.

Ktoś musiał im pomóc. Ten, który był, jak to językoznawcy nazywają, "native speakerem".