Prof. Małgorzata Gersdorf dla RMF FM: Projekt ustawy o SN zakłada, że mnie już nie ma

Marcin Zaborski, RMF FM: Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego - Małgorzata Gersdorf. Dzień dobry.

Prof. Małgorzata Gersdorf: Dzień dobry Panie redaktorze i dzień dobry państwu.

Dla jednych bardzo potrzebna reforma, dla innych rewolucja, a dla jeszcze innych zapowiedź zamachu stanu albo zagłada sądów. Tak politycy komentują pomysł PiS-u na nowe umeblowanie Sądu Najwyższego. A pani mówi, że to jest szczególny dzień po "czarnej środzie". Co to znaczy?

Ja nazwałam wczorajszy dzień, środę, jako "czarną środę", ponieważ uchwalono dwie ustawy dotyczące sądownictwa: KRS i ustawa o ustroju sądów powszechnych. Obie te ustawy były w dużej części negatywnie oceniane przez Sąd Najwyższy. Nie wpłynęło to na ostateczną formułę w jakiej zostały uchwalone, stąd nie mogę być zadowolona, że te ustawy zostały uchwalone właśnie o takiej treści jak zaprojektowano.

Cytat

Projekt PiS rodzi duże niebezpieczeństwa dla wymiaru sprawiedliwości w ogóle i na pewno to będzie inny Sąd Najwyższy, niż ten, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnie 27 lat.

Teraz jest projekt ustawy o Sądzie Najwyższym.

Wracam do tej "czarnej środy". Składałam sprawozdanie w sprawie działalności Sądu Najwyższego właśnie w środę. Skończyło się to o godzinie jedenastej wieczorem i wtedy dowiedziałam się od dziennikarzy, za co im chwała, że wpłynął do laski marszałkowskiej projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. Projekt, który sporządzili posłowie PiS-u. Od razu muszę powiedzieć, że projekt ten, po wstępnej lekturze, bo dzisiaj zaczęłam to czytać, rodzi duże niebezpieczeństwa dla wymiaru sprawiedliwości w ogóle i na pewno, tak jak mówił już pan sędzia Laskowski, to będzie inny Sąd Najwyższy, niż ten, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnie 27 lat.

Niektórzy mówią, że to będzie ustawa, która łamie trójpodział władzy. Pani sięgnęłaby po tak ostre stwierdzenie?

Na pewno narusza w znacznym stopniu trójpodział władzy, ponieważ coraz większe prerogatywy dla wymiaru sprawiedliwości ma minister sprawiedliwości, jednocześnie prokurator generalny, a jest to przecież władza wykonawcza. Jeżeli władza wykonawcza tak daleko sięga do sądownictwa, do meblowania tego sądownictwa, łącznie z Sądem Najwyższym, to jest to duże ostrzeżenie dla tego trójpodziału władzy, duże niebezpieczeństwo. 

Wyobraża sobie pani, że sędziowie zaprotestują przeciwko tym rozwiązaniom, które są zawarte w projekcie przygotowanym przez polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Czy pan redaktor uważa, że zaprotestują, wyjdą na ulicę?

Tego zrobić nie mogą, pewnie. 

Raczej nie. 

Cytat

Sędziowie nie są przyzwyczajeni i nie leży to w ich naturze, żeby demonstrować. Raczej wykonują ustawy, niż kontestują je, jeżeli są już uchwalone. Nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z takimi protestami, które by były widoczne bardzo...

Pytanie, jaka będzie ich reakcja. 

Sędziowie nie są przyzwyczajeni i nie leży to w ich naturze, żeby demonstrować. Raczej wykonują ustawy, niż kontestują je, jeżeli są już uchwalone. Nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z takimi protestami, które by były widoczne bardzo... 

Już wcześniej na przykład były premier Włodzimierz Cimoszewicz mówił, że "nadchodzi moment, w którym sędziowie będą musieli odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, czy nadal chcą być niezawisłymi sędziami, czy odejdą z zawodu w proteście. 

To jest słuszne, że jest taki moment, w którym, być może wykonywanie tego zawodu obarczone jest dużym ryzykiem braku niezawisłości i niezależności sądów. Są to indywidualne decyzje sędziów. 

Cytat

Projekt zakłada, że mnie już nie ma, ponieważ ja mam 65 lat i z mocy tej ustawy powinnam przejść w stan spoczynku

A pani wyobraża sobie, że będzie nadal sędzią, gdy obowiązywać będą ustawy takie jak chociażby o SN?

Ja jestem zwolniona z podjęcia tej decyzji, ponieważ ten projekt zakłada, że mnie już nie ma. 

Jako pierwszego prezesa SN?

W ogóle mnie już nie ma, ponieważ ja mam 65 lat i z mocy tej ustawy powinnam przejść w stan spoczynku.

A wyobraźmy sobie sytuację, w której może być pani sędzią. Pytanie, czy chce być pani sędzią w takim ustroju, tak skonstruowanym?

To zobaczymy, jak on będzie definitywnie skonstruowany. Moje stanowisko w tej sprawie nie jest taką opinią, którą wszyscy mogą podzielić ze względów życiowych. Ja jestem profesorem, nie jestem długo w tym zawodzie i mam zawsze wybór. Także te decyzje są dla mnie łatwiejsze. 

A da się być niezawisłym sędzią przy tak skonstruowanym prawie, jakie mamy dziś i mieć będziemy pewnie za chwilę?

Pani sędzia Piwnik mówi, że zawsze da się być.

Mówi, że nieważne kto jest ministrem, sędzia może być sędzią po prostu. 

Ona jest rasowym sędzią wiele lat...

I z wieloma sytuacjami się zderzyła. 

Na pewno, tak na co dzień, tego wpływu ministra sprawiedliwości nie będzie bardzo dużego na takie normalne sprawy, ale może być ten wpływ na ekstraordynaryjne. Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie muszę decydować. Nawet przemknęła mi myśl, że dobrze, że już mam tyle lat. 

No dobrze, ale jeśli propozycje PiS w tej obecnej formie, może lekko zmodyfikowanej, przejdą parlamentarną procedurę, później trafią pewnie do Trybunału Konstytucyjnego...

Nie sądzę...

...i zapadnie, jeśli zapadnie, wyrok w tej sprawie, będzie pani szanowała werdykt Trybunału?

Nie sądzę, żeby ta ustawa była w trybunale, chyba że prezydent ją przekaże do trybunału.

Posłowie opozycji mogą ją też zgłosić.

Nie sądzę. 

Dlaczego?

Dlatego, że jak na razie Trybunał nie pokazał się od tej strony kontestującej władzę wykonawczą i uchwałodawczą. 

Pani prezes, to spróbujmy się przyjrzeć się tej konkretnej ustawie, czy projektowi ustawy. Co najbardziej panią niepokoi jako pierwszego prezesa SN?

Mnie najbardziej niepokoi uzasadnienie, nie ma pokrycia w rzeczywistości, bo SN działa bardzo dobrze, nie ma opóźnień, nie ma zwłoki, bardzo dobrze działa. Przede wszystkim, bardzo niepokoi mnie istnienie izby dyscyplinarnej, w takiej formule, jaka jest tam przygotowana. Siłą rzeczy to jest zastraszanie sędziów, że taka mocna izba w SN jest. A może przede wszystkim, ta władza ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Jego możliwości ingerowania w skład SN i jego uprawnienie do formułowania regulaminu SN. To jest jednak władza wykonawcza. To już przeczy temu trójpodziałowi władzy. To jest fundamentalne dla mnie w tej chwili.

Zmiana ma polegać na tym, że już nie wewnątrz ma powstawać regulamin SN, ale ma to być rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Tu autorzy projektu mówią tak: "przecież dla sądów powszechnych to minister sprawiedliwości ma uprawnienie do stworzenia regulaminu ich pracy". Dlaczego w SN ma być inaczej?

Zawsze było inaczej. SN ma szczególną rolę i szczególne znaczenie w ustroju sądownictwa i właśnie ta niezależność SN polegała także na tym, że mógł sobie sam ten regulamin ustalać. 

Oni mówią, że nie zawsze było inaczej. W uzasadnieniu wskazują, że ten stan dzisiejszy nie ma swojego odpowiednika w dotychczasowej historii ustroju sądów w Polsce i przywołują akty prawne z poprzednich lat, kiedy jednak było inaczej. 

Z których lat?

Z 1984 roku, z 1928 roku.

Ja bym chciała przywoływać akty prawne po 1989 roku, bo wtedy mamy je już z kształtowaniem tego nowego ustroju i pójściem w kierunku trójpodziału władzy. Nie możemy mówić o latach 80., czy o 1924 roku. 

Cytat

Parę spraw dot. sędziów sądów powszechnych, gdzie zarzuca im się czyny podlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie oznacza, że sędziowie są nieetyczni. W każdym zawodzie są tzw. czarne owce.

Izba Dyscyplinarna, to jest rzeczywiście jeden z kluczowych - jak piszą autorzy tego projektu - momentów w całej reformie. I przekonują, że chodzi o to, żeby były jasne i czytelne zasady tego sądownictwa dyscyplinarnego, bo to ma wszystko gwarantować, zdaniem autorów, pełnienie funkcji sędziego przez osoby o najwyższych kwalifikacjach zawodowych i etycznych. 

Pełnienie funkcji przez sędziego SN o najwyższych kwalifikacjach etycznych i zawodowych to jest także ocena tego sędziego przez środowisko i nie sądzę, żeby wśród sędziów SN były osoby, którym brakuje tej etyki zawodowej. Natomiast parę spraw dotyczących sędziów sądów powszechnych, gdzie zarzuca im się czyny podlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie oznacza, że sędziowie są nieetyczni. W każdym zawodzie są tzw. czarne owce. Zresztą w tym roku SN usunął z zawodu trzy osoby - właśnie z takimi poważnymi zarzutami. Także nie można powiedzieć, że tutaj niedobrze się dzieje. Jest w prokuraturze specjalny wydział dotyczący szczególnie ostrych przestępstw wśród prokuratorów i sędziów. Ja nie widzę, żeby ten wydział miał jakieś osiągnięcia w ściganiu tych osób.

Wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł mówił rano w telewizji publicznej, że nie mieliśmy bezstronnego i niezależnego systemu orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów i podaje taki przykład: "Mieliśmy na przykład postępowania 10-letnie, po których sędziowie przechodzili w stan spoczynku, nabywali uposażenia i byli przy okazji traktowani bardzo łagodnie - mimo swoich bardzo poważnych deliktów dyscyplinarnych, które popełnili".

Ja nie wiem, o czym mówi pan minister Warchoł. Ja chciałam zwrócić uwagę, że pan minister Warchoł nigdy nie był sędzią. Był i jest pracownikiem naukowym Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, bardzo dobrym. I na tym kończy się jego styczność z praktyką. I tutaj wyciągnięcie jednego postępowania dyscyplinarnego, które trwało bardzo długo, nie oznacza, że były niewłaściwie prowadzone postępowania dyscyplinarne wobec sędziów. Ja ze swojej praktyki sędziego SN oceniam, że sędziowie dla siebie są bardzo ostrzy w ocenach. I te postępowania dyscyplinarne są wszczynane nawet ze względu na opóźnienie w pisaniu uzasadnień - kiedy wiadomo, że sędziowie są bardzo obciążeni tą pracą, ponieważ bardzo dużo orzekają. Więc nie sądzę, żeby można było powiedzieć, że te postępowania toczyły się zbyt długo. Natomiast być może przy innych zawodach te postępowania toczą się zbyt długo i podlegają przedawnieniu - i z tym się spotykałam, i sygnalizowałam to zresztą panu ministrowi, ale nie widzę, żeby wyciągnął z tego konsekwencje.

Cytat

Nie ma „korporacji sędziów”. Sędziowie nie mają przywilejów – wręcz odwrotnie

Ten kolejny argument, którego używają autorzy projektu, dotyczący właśnie tej nowej izby dyscyplinarnej SN, jest taki: "Wymiar sprawiedliwości w zakresie spraw dyscyplinarnych musi być wolny od nacisków ze strony przedstawicieli środowisk prawniczych i innych negatywnych przejawów korporacyjnej solidarności".

To jest stare powiedzenie pana ministra i w ogóle panów ministrów sprawiedliwości, że sędziowie stanowią jakąś korporację. Sędziowie nie stanowią korporacji, są bardzo indywidualistycznie nastawieni i nie ma u nich takiego koleżeńskiego traktowania drugiego sędziego. Nie lubią, jeżeli ktoś przeniewierzy się etyce sędziowskiej i właśnie ścigają. To jest moja ocena tego, co zauważyłam będąc sędzią SN.

Cytat

To od razu poszło świat - że sędziowie uważają się za nadzwyczajną kastę; kastę, która chroni swoich przywilejów. Ja to już mówiłam wielokrotnie, że sędziowie nie mają żadnych przywilejów. To, że mają immunitet sędziowski, gwarantuje obywatelom niezawisłość i niezależność sędziego. Obywatelom. Ten immunitet nie jest dla sędziego, tylko jest dla obywatela.

Pytanie, czy nie jest trochę tak, że te słowa o tej nadzwyczajnej kaście się tutaj po prostu mszczą?

Panie redaktorze, ale te słowa o nadzwyczajnej kaście, które powiedziała pani sędzia Kamińska nieopatrznie, ale zupełnie w innym kontekście, mówiąc o tym, że to są osoby o właśnie dużej wrażliwości społecznej, o dużym poczuciu honoru, obowiązkowości, i tak to nazwała. To od razu poszło świat - że sędziowie uważają się za nadzwyczajną kastę; kastę, która chroni swoich przywilejów. Ja to już mówiłam wielokrotnie, że sędziowie nie mają żadnych przywilejów. To, że mają immunitet sędziowski, gwarantuje obywatelom niezawisłość i niezależność sędziego. Obywatelom. Ten immunitet nie jest dla sędziego, tylko jest dla obywatela. I to trzeba powtarzać - i proszę bardzo, żeby media to powtarzały, że to są gwarancje sprawiedliwego procesu, ten immunitet. Jeżeli nie będzie tego immunitetu, to zawsze możemy myśleć, że będzie jakiś nacisk na sędziego - nie będzie się czuł wolny. Więc to jest tym spowodowane. Nie ma tutaj przywilejów - wręcz odwrotnie. Zachowanie sędziego i w pracy i poza pracą musi być bardzo etyczne. Nie może dodatkowo pracować, z wszystkiego musi zdawać relacje swojemu zwierzchnikowi. I to jest medialne wykorzystanie tych uprawnień - które de facto służą społeczeństwu - dla kształtowania wizerunku sędziów jako właśnie grupy osób, która się okopała w swoich przywilejach i teraz broni tych niesłusznie przyznanych przywilejów. To jest bardzo błędne przekonanie. Bardzo źle, że tak się stało, że słuchacze i widzowie i czytelnicy różnych mediów mają ciągle sączoną taką myśl, nawet przez te media przychylne sądownictwu. Ponieważ w sytuacji, w której pan redaktor cytuje te słowa pana ministra Warchoła, to idzie w świat to przesłanie. On pokazuje jeden przykład, że tak było, że sędziowie tutaj się okopali i tak się chronią i wobec tego ja muszę się bronić.

Tak wygląda debata publiczna, że z jednej i drugiej strony padają argumenty.

Nie.

Możemy się na to zżymać, ale tak to wygląda.

Nie, panie redaktorze. Nie można stawiać równości między argumentem, który jest fałszywy z gruntu, bo polega na przywołaniu jednostkowej sprawy, a argumentacją moją, innych prawników, że tak nie jest, że to są indywidulane, jednostkowe sprawy, a my z tego budujemy filozofię. I to mnie bardzo boli, że państwo pokazują jako równoprawne dwie tezy. Nie są równoprawne, bo przywołujemy jeden przepis, jeden przypadek, a ja mówię generalnie jak wygląda to środowisko. To jest bardzo moralne środowisko. W tym projekcie (o SN) też są powołane różne przykłady z zakresu prawa karnego, że niewłaściwie sąd orzekł... Wyroków sądowych się nie ocenia. Sąd orzekł, jak orzekł. Nie minister jest do tego, żeby oceniać te wyroki. Ale przede wszystkim te wyroki były wyrokami, które nie uznały racji prokuratora.

To wyjaśnijmy, o co chodzi, bo to jest intersujący wątek w tej ustawie, czy w jej uzasadnieniu. Autorzy piszą tak: "Zmiany mają prowadzić do tego, że SN będzie wydawał orzeczenia nie tylko zgodne z prawem, ale też zgodne z prawdą i społecznym poczuciem sprawiedliwości". Te przywołane przez panią przykłady wymienione w uzasadnieniu dotyczą właśnie tego, że - jak piszą autorzy - to są orzeczenia dalekie od rozstrzygnięć sprawiedliwych i nierzadko tworzące fikcje prawne sprzeczne z zasadą prawdą materialnej.

Bardzo ładnie to jest powiedziane. Po pierwsze - nie wiadomo, co to jest sprawiedliwość społeczna, czyli wzięcie prawdopodobnie pod uwagę elementu układów społecznych w państwie, które istnieje czy w społeczeństwie... Sprawiedliwe to jest sprawiedliwe. I tutaj status majątkowy, społeczny, nie powinien grać bardzo dużej roli. On może zagrać rolę przy wskazaniu na karę, ale nie na samą winę, jeżeli chodzi o sprawy karne.

Autorzy projektu wskazują, jak rozumieją, w którą stronę idzie ich sposób myślenia.

To jest bardzo nośne publicystycznie i bardzo populistyczne stwierdzenie. I widzi pan redaktor. Ciągle pan wraca do tego, co ten autor tam mówi. 

Ale jeśli chcemy dyskutować o tych propozycjach, na gruncie tego projektu...

A ja nie chcę tak dyskutować.

Cytat

Widocznie zbyt dużo jest interesów, które nie pozwalają na generalne zakończenie reprywatyzacji i powiedzenia - to jest moje własne zdanie - że upływ czasu jest nieubłagany. Się zasiedziało i przedawniło. I jeżeli mamy coś zwracać, to jest kwestia moralności. Naszej odpowiedzialności moralnej

Nie możemy dyskutować? Pokazują uchwałę SN z 2010 roku jako przykład. Uchwałę, w której - jak piszą - uznano, że sprawcy niektórych zbrodni komunistycznych, takich jak pobicie czy znęcanie się, nie mogą zostać pociągnięcia do odpowiedzialności karnej z powodu ich przedawnienia. I to jest właśnie, zdaniem autorów, przykład tej niesprawiedliwości.

To znaczy kwestionują autorzy fakt upływu czasu i przedawnienia w ogóle jako instytucji twardej prawa we wszystkich jej dziedzinach. To trzeba zmienić przepis i powiedzieć, że nie ma przedawnienia. Ścigamy ad Kalendas Graecas. Tu nie ma żadnej kwestii sprawiedliwości społecznej, tylko założenia, że i odpowiedzialność kiedyś się kończy. Upływ czasu jest nieubłagany. Tak w prawie cywilnym, jak w prawie pracy, jak i w prawie karnym. I nie możemy z tym dyskutować. Z przedawnieniem nie da się dyskutować i żadne społeczne względy nie mogą tutaj wchodzić w grę. Jeżeli uważamy - społeczeństwo, ustawodawca uważa, że są zbrodnie przeciwko ludzkości, które nigdy się nie przedawniają, to wpiszmy tę jakąś zbrodnię jako zbrodnię przeciwko ludzkości. I wtedy sąd będzie orzekał zgodnie z tą ustawą. Nie wszystko i nie we wszystkim winę ponosi sąd. Nie można na sędziów składać winy za to, że ustawodawca jest taki, jaki jest - czyli nie zawsze dobry. Teraz, proszę zwrócić uwagę, że reprywatyzacja - też cała wina idzie na sądy. A sądy wykonywały ustawy. I tutaj jest reprywatyzacja i nikt do tej pory nie wysnuł wniosku z tego, że można by było tę reprywatyzację inaczej ustawić. W czasie konferencji w SN na ten temat było bardzo dużo głosów za tym, że trzeba by było zakończyć ten proces reprywatyzacji. Ale widocznie zbyt dużo jest interesów, które nie pozwalają na generalne zakończenie reprywatyzacji i powiedzenia - to jest moje własne zdanie - że upływ czasu jest nieubłagany. Się zasiedziało i przedawniło. I jeżeli mamy coś zwracać, to jest kwestia moralności. Naszej odpowiedzialności moralnej. A wtedy bierzemy pod uwagę także możliwości państwa i przyszłych pokoleń. Ale na to nikt się nie zdecydował. Nigdy.

Cytat

Ten projekt właściwie zmierza tylko do wymiany kadrowej. Więc skąd to przekonanie projektodawców, że ci nowi sędziowie będą tak doskonali, tak sprawiedliwi, że klienci wymiaru sprawiedliwości będą bardzo zadowoleni wszyscy.

Pani profesor, autorzy projektu przekonują, że to jest kolejny krok reformy, która ma zagwarantować sprawiedliwość wyroków sądowych, szybsze postępowania, i przywrócić społeczne zaufanie do sądów. Tak definiują cele ustawy o SN, między innymi. Możliwe są do osiągnięcia takie cele? Na podstawie takiego projektu przepisów?

Przede wszystkim ten projekt to właściwie zmierza tylko do wymiany kadrowej. Więc skąd to przekonanie projektodawców, że ci nowi sędziowie będą tak doskonali, tak sprawiedliwi, że klienci wymiaru sprawiedliwości będą bardzo zadowoleni wszyscy. Ja od razu mówię, że strony są dwie. I przegrywająca zawsze jest niezadowolona, a czasami ta wygrywająca też nie jest w pełni zadowolona, bo za mało na przykład dostała, albo za mało został ukarany ten złoczyńca, który coś złego zrobił. Więc to nie jest tak, że ten wymiar sprawiedliwości będzie zawsze oceniany fantastycznie. W tej chwili bicie wymiaru sprawiedliwości jest bardzo łatwe, bo my jako sędziowie nie umiemy się bronić, nie zostaliśmy do tego przygotowani, bo merytorycznie zostaliśmy do orzekania, a nie do występowania w mediach, tłumaczenia i interpretowania naszych wyroków. Jak ja kończyłam aplikację, to się mówiło: "Sędzia wypowiada się w wyrokach".  Nie wolno mu w ogóle było mówić nic na ten temat w mediach! Teraz czasy się zmieniły. Próbujemy jakoś się dostosować, żeby tłumaczyć więcej. Ale to jest sprawa mediów, żeby to tłumaczyć.

Cytat

Sąd Najwyższy, moim zdaniem, nie potrzebuje specjalnej zmiany. Oczywiście zmiany techniczne są. Te zmiany, jeżeli chodzi o prawo do informacji publicznej, już wprowadziliśmy, bo tutaj było zarzewie konfliktu między społeczeństwem czy "watchdogiem" a nami.

Sąd Najwyższy potrzebuje reformy, potrzebuje zmiany?

Sąd Najwyższy, moim zdaniem, nie potrzebuje specjalnej zmiany. Oczywiście zmiany techniczne są. Te zmiany, jeżeli chodzi o prawo do informacji publicznej, już wprowadziliśmy, bo tutaj było zarzewie konfliktu między społeczeństwem czy "watchdogiem" a nami. Ale to nie jest też tak, że możemy każdemu podawać wszystkie informacje. Zbierać dla niego te informacje, porządkować. Nie jesteśmy do tego stworzeni, żeby pisać przysłowiowe prace magisterskie, bo też często są takie pytania: proszę mi podać orzeczenia dotyczące tego czy tamtego, bo widać wyraźnie, że ktoś pisze pracę magisterską czy doktorską na ten temat. Ale generalnie staramy się sprostać temu zadaniu. Mnie się wydawało, że nie musimy wszystkiego podawać... Te nieszczęsne karty płatnicze, które tyle spowodowały problemów - to była moja decyzja, żeby ich nie podawać, bo proszono też o numery tych kart.

Chodziło o wydatki...

... Osób, które miały te karty, głównie I Prezesa. Przecież mogłam je podać, bo wiedziałam, że nikt nie korzystał z tych kart i to było dla mnie oczywiste, że tutaj nie ma żadnej informacji niewłaściwej. Tylko wydawało mi się, że pytanie o to i o numer tej karty jest niewłaściwe samo w sobie.

Czy SN będzie aktywnie włączał się w prace nad przepisami dotyczącymi SN, nad tym konkretnym projektem?

A czy pan redaktor uważa, że my zostaniemy dopuszczeni do tych prac? Ja mam obawę, że to pójdzie szybkim torem..

Czyli rozumiem, że pani profesor zakłada, że nie zostaniecie dopuszczeni.

My na pewno napiszemy opinię i skierujemy ją do Sejmu. Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy wyjaśniać, dlaczego tak, a nie inaczej uważamy. Czy SN wymaga zmiany? Skoro społeczeństwo tak bardzo sobie życzy, to niech te postępowania dyscyplinarne jakoś zostaną uregulowanie dodatkowo inaczej, przed wojną taka izba dyscyplinarna też istniała. Ale to, co tutaj zaprezentowano, to właściwie ta ustawa o SN mówi nam o tym, że jest SN przy ministrze sprawiedliwości, po pierwsze. A po drugie, że główną izbą SN jest izba dyscyplinarna, na czele której stoi prezes izby dyscyplinarnej, który ma ogromną władzę i jest prawie równorzędny z I Prezesem SN - nikomu nie musi się sprawozdawać ze swojej działalności i ma swoją kancelarię. Czyli zwykle jest tak, i tak jest w konstytucji zapisane, że I Prezes SN kieruje SN, każdą z jej izb. Nie wiem, jak to będzie wyglądało co do podziału na tę izbą publiczną i izbę prywatną, co będzie w tej izbie prywatnej, jak to będzie wyglądało, ilu tam sędziów będzie. Na razie jest założenie pełnej wymiany kadrowej i pozostawienie przez ministra parunastu sędziów do orzekania w tych izbach, posiłkowaniu się chyba przy orzekaniu sędziami delegowanymi z niższych sądów, którzy będą mogli rozstrzygać kwestie orzecznicze jednoosobowe, czego dotychczas nie było, czyli przedsądy. Tam będą decydować, czy przyjąć, czy nie sprawę do rozpoznania, taki sędzia delegowany z niższej instancji i będą mogli orzekać też w składach dwóch sędziów delegowanych i jeden sędzia SN. To też rodzi pewną moja obawę co do merytorycznego sposobu rozstrzygnięcia sprawy, ponieważ orzekanie w SN jest bardzo różne od orzekania w sądach powszechnych. To są jednak zagadnienia prawne, z którymi musi się zetknąć sędzia. Sędzia delegowany jest przygotowany do innego sposobu rozstrzygania spraw, musi się przeorientować.

W reakcji na projekt ustawy o SN zwołuje pani Zgromadzenie Ogólne sędziów SN na koniec lipca. W jakim celu?

W celu zapoznania się z opiniami sędziów na temat tego projektu. Ja sama nie mogę decydować o tym, co SN uważa.

Po to, żeby przygotować na przykład opinię dotyczącą tej ustawy?

Przygotować stanowiska bardziej pełne, opinię, żebym miała poczucie, że nie reprezentuje tylko siebie w tym, co mówię, chociażby do Pana. Na razie reprezentuję siebie, ale też w ograniczonym zakresie, ponieważ nie znam jeszcze dobrze tej ustawy, tak muszę powiedzieć.

Bo jest z nami od kilkunastu godzin.

I jest bardzo obszerna.

108 artykułów, kilkadziesiąt stron.

To chodzi o to, że są zmiany w innych przepisach też.

_{ZOBACZ RÓWNIEŻ:}

Prof. Gersdorf: Chodzi o to, żeby wymienić skład Sądu Najwyższego. Do tego zmierza projekt PiS >>>>

Borys Budka: Projekt PiS ws. Sądu Najwyższego zakrawa na zamach stanu >>>>

"To będzie koniec Sądu Najwyższego, jaki znamy". Rzecznik SN zaskoczony projektem PiS >>>>

Prof. Ryszard Piotrowski: Minister sprawiedliwości nie ma legitymacji, by decydować, kto zostanie w Sądzie Najwyższym >>>> 

Amnesty International: Sejm uchwalił prawo, które podważa niezależność sądownictwa >>>> 

Stanisław Piotrowicz: Przez reformę KRS przywracamy przestrzeganie postanowień konstytucyjnych >>>> 

_(e)