Doradca prezydenta o przeciwnikach reformy edukacji: To osoby sfrustrowane, w stanie pobudzenia

Marcin Zaborski, RMF FM: Zwolennicy referendum szkolnego przyszli do Pałacu Prezydenckiego. Nie wiem czy pan wie, ile czasu tam spędzili.

Prof. Andrzej Waśko: Przyznam się szczerze, że nie wiem, bo byłem wtedy w innym budynku.

Trzy minut, mniej więcej. Jak to jest - nikt nie miał ochoty z nimi porozmawiać, podyskutować?

To na pewno tak nie wygląda. To jest duży urząd i trzeba by pytać Kancelarię Prezydenta o to, w jaki sposób to spotkanie się odbywało.

Zwolennicy mówili, że nie miał nikt dla nich czasu, że minister Dera miał inne ważne zajęcia. Po prostu złożyli petycje i tyle się wydarzyło.

Cytat

Wszyscy - także Kancelaria Prezydenta - znają postulaty przeciwników reformy edukacji

Ale oni mają dużo czasu w przestrzeni publicznej, mówią o swoich postulatach od wielu miesięcy, więc wydaje mi się, że wszyscy te postulaty znają, także Kancelaria Prezydenta.

A pan rozmawiał z przedstawicielami ruchu "Nie Dla Chaosu w Szkole" lub przedstawicielami ruchu "Rodzice Przeciw Reformie Edukacji"? 

Ja rozmawiałem wielokrotnie - jeszcze zanim zostałem urzędnikiem Kancelarii Prezydenta - z nauczycielami i z rodzicami na spotkaniach publicznych, kiedy ta reforma była konsultowana, mam na myśli rok 2016. A ostatnio uczestniczyłem w posiedzeniu połączonych komisji sejmowych zajmujących się oświatą i samorządem, i tam...

No tak, ale to nie są ci rodzice, którzy przychodzą dzisiaj do Pałacu i pukają do waszych drzwi. A pan, kiedy był powoływany przez prezydenta jako jego doradca, to był pan przedstawiany jako człowiek dialogu, człowiek, który ma to koordynować ze strony prezydenta, który ma przyglądać się temu, jak reforma jest wprowadzana. I tam padało hasło "dialog". To jest pana dialog z rodzicami z "Nie dla chaosu w szkole" i "Rodzicami Przeciw Reformie Edukacji"?

Ja jestem gotowy spotkać się z każdym, kto mnie zaprosi na spotkanie. Jeśli ktoś chciałbym poznać mój punkt widzenia na sprawę reformy oświaty, to jestem do dyspozycji, tylko nie dostałem takich zaproszeń.

Panie profesorze, to rodzice powinni pana zapraszać? Czy pan powinien ich zaprosić do Pałacu Prezydenckiego?

Ja nie mam takich kompetencji, żeby zapraszać do Pałacu Prezydenckiego rodziców...

Naprawdę? A jakie to są kompetencje, żeby można zaprosić kogoś do siebie, do urzędu? 

Muszę powiedzieć, że pan prezydent zapoznał się i odbył wiele spotkań z rodzicami i nauczycielami, którzy krytykowali tą reformę, przed tym aktem podpisania ustawy.

Czyli przed styczniem.

Cytat

97,2 proc. samorządów wykonało w całości założenia ustawy ws. tworzenia sieci szkół

I pan prezydent zna argumenty komitetu referendalnego, odnosił się do nich publicznie. Pan prezydent jest zwolennikiem programowym tej reformy, potwierdził to dodatkowo przedwczoraj na spotkaniu z samorządowcami. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten najtrudniejszy element reformy oświaty, tzn. wcielanie nowej sieci szkół i uchwały podejmowane przez samorządy w Polsce, to 97,2 proc. samorządów wykonało założenia ustawy w całości. Podjęło uchwały ostateczne o ustaleniu nowej sieci szkół w ich okręgach. 

Pan mówi, że wszystko gra, ale ci rodzice wciąż przychodzą i wciąż domagają się referendum. Teraz przychodzą do Pałacu Prezydenckiego i mówią, że w Sejmie to wszystko się przedłuża, więc proszą prezydenta, żeby on wziął sprawy w swoje ręce, i żeby to on zarządził takie referendum. Rozumiem, że pana odpowiedź będzie literacka: "Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenie".

Ja może coś innego bym zacytował, ale widzę, że panu tak dobrze idzie, że już nie będę z panem tego wątku ciągnął. Ja wrócę do tego wątku: rodzice w Sejmie...

Przychodzą i proszą o referendum.

Jest kilka stowarzyszeń rodziców. One liczą - jak to stowarzyszenia - od 15 do 30 osób. To są stale te same osoby. Jest to - powiedzmy - grupa 600 osób. Rodziców w Polsce jest 7 milionów. Opinie rodziców w stosunku do reformy oświaty są podzielone tak samo, jak opinie całego społeczeństwa.

Panie profesorze, pan mówi 600 osób, tylko że to są ludzie, którzy przychodzą także dzisiaj do Pałacu Prezydenckiego, w imieniu - jak rozumiem - tych wszystkich, którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum w sprawie szkół, a to jest 910 tysięcy obywateli. To za mało, żeby siąść do stołu i rozmawiać?

Ja bym powiedział, że te podpisy trzeba dobrze policzyć, ile naprawdę jest tych ważnych podpisów.

One są już policzone, sprawdzone, ponad pół miliona, czyli tyle, ile wymagane prawem. Sprawdzone, są.

Cytat

Argumenty zwolenników referendum oświatowego dzisiaj brzmią znacznie słabiej niż kilka miesięcy temu

No w porządku. I teraz weźmy pod uwagę te argumenty, które słyszymy z tamtej strony. Chaos? Nie widać tego chaosu. Brak kontroli nad procesami wdrażania? Terminy zostały dotrzymane. Argumenty zwolenników referendum oświatowego dzisiaj brzmią znacznie słabiej niż kilka miesięcy temu.

Panie profesorze, Andrzej Duda w kampanii wyborczej mówił tak: "W ostatnich latach było tylko jedno referendum. Innych referendów, w ważnych sprawach państwowych i społecznych, nie pozwolono przeprowadzić. Zostały one zablokowane przez rządzących. Czy to jest dobra sytuacja?". Dziś te słowa można przypomnieć i zapytać - czy to jest dobra sytuacja?

Decyzję o tym, co zrobić ze związkiem o referendum będzie podejmował Sejm i to jest pytanie do posłów, jak oni zdecydują. 

Rodzice proszą o pomoc prezydenta. 

No prawda, to jest oczywiście tak, że wśród tych rodziców jest wielu przeciwników obecnych zmian, ale jest też wśród rodziców wielu zwolenników, musimy brać pod uwagę tych, którzy  tę reformę popierają. Natomiast jeśli chodzi o referendum to jest tu jeszcze dodatkowy czynnik, ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, że referendum jest firmowane i organizowane nie przez jakąś grupę obywateli, tylko przez siły polityczne. Jeżeli prezes Schetyna - jak czytam -  dziękuje prezesowi Broniarzowi za wykonanie dobrej roboty, jeżeli w tym komitecie referendalnym są przedstawiciele opozycji - PO, PSL, Nowoczesnej - no to mamy do czynienia właściwie z inicjatywą polityczną i trzeba na to spojrzeć jak na element gry politycznej. Politycy mają swoje boisko, na którym grają środkami politycznymi. Mnie się wydaje - ja nie jestem politykiem, ani nie znam się na prawie - ale wydaje mi się, że to jest takie naciąganie instytucji demokratycznych w ramach toczącej się kampanii politycznej. 

Pan jest doradcą prezydenta, który przygląda się temu jak reforma jest wprowadzana - ma alarmować, jak rozumiem, jeśli coś się dzieje nie tak. Był pan, panie profesorze, w Gdańsku, żeby porozmawiać - czy to z prezydentem miasta, czy z przewodniczącym rady miasta, czy radnymi, którzy tam w samorządzie pracują? 

Ja widziałem ostatnio relację z Gdańska, to znaczy tę czyli te sytuację, gdy 3 gimnazjalistki  znęcały się nad swoją koleżanką.

Nie. Myślę raczej  o zupełnie innej sytuacji, panie profesorze...

... myślę, że to jest drastyczny obraz...

Tu pełna zgoda. Chodzi mi o to, że władze Gdańska już jakiś czas temu policzyły, że w najbliższych latach jest tam zagrożonych 778 etatów nauczycielskich i 143 etaty administracyjne. Jeśli pan to słyszy, to rozumiem, że pan sprawdza, czy to prawda, analizuje pan i przekazuje prezydentowi, czy wszystko jest w porządku i nic takiego się nie dzieje? 

Cytat

Powołano bazę danych, gdzie szkoły zgłaszają oferty pracy

Kuratoria mają obowiązek monitorować sytuację na rynku pracy dla nauczycieli. Powołano taką bazę danych, gdzie szkoły zgłaszają oferty pracy. I proszę sobie wyobrazić, że od kwietnia, kiedy zaczął się taki proces, że tych ofert pracy zaczęło przybywać. Najpierw ich było 4 tysiące, teraz jest ich - według tych obiektywnych danych z kuratoriów, a to łatwo sprawdzić, bo to są rzeczy notowane w internecie - do 9 tysięcy.

I wczoraj mówiła o tym pani minister Zalewska w Sejmie - 9 tysięcy, tyle że nie powiedziała - panie profesorze - bardzo ważnej rzeczy.

Ja wiem...

Ponad 6 tysięcy z tych ofert, czyli 75 proc. wszystkich, to są oferty na zatrudnienie na mniej niż 9 godzin tygodniowo. Czyli to nie są pełne etaty i to oznacza, że to będą - jak mówi opozycja - nauczyciele objazdowi, chodzący od szkoły do szkoły, żeby te godziny pozbierać.

No ale jak nie ma etatów - jest źle, jak są etaty czy są oferty pracy, to też jest źle.

Czyli 1/9 etatu to dobrze? 

Trudno zadowolić przedstawicieli opozycji, natomiast oczywiście wiem, o czym pan mówi i to jest w pewnym sensie problem merytoryczny. My widzimy początek pewnego procesu, który jest wynikiem tych zmian strukturalnych wprowadzonych ostatnio.

Cytat

Widzimy początek pewnego procesu, który jest wynikiem wprowadzonych zmian strukturalnych

Zapytał pan, panie profesorze, w ministerstwie edukacji, ilu nauczycieli spotka się z takim problemem, że zachowa pracę, ale przy zmniejszonym etacie, przy zmniejszonej liczbie godzin w szkole?

Ja mogę powiedzieć tak, że są takie sytuacje, że nauczyciele - zwłaszcza gimnazjów - boją się o sposób, w jakim będą zatrudnieni, czy też gdzie będą zatrudnieni od 1 września.

Ale czy zna pan skalę tego zjawiska? Czy ministerstwo to panu przekazuje?

Skalę mogę określić na podstawie własnych doświadczeń, bo jak pan doskonale wie, ja w Kancelarii Prezydenta odbieram listy od obywateli i na wszelkie staram się odpisywać. Więc tego typu interwencji do nas dotarło poniżej dziesięciu.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał prof. Andrzeja Waśkę o to, czy spotka się z przedstawicielami koalicji "Nie dla chaosu w szkole" i "Rodzice przeciw reformie edukacji". "Ja z przyjemnością się spotkam i nawet ich zaproszę. Oby tylko istniała wola z drugiej strony, bo są to osoby powiedzmy w stanie pobudzenia emocjonalnego, mocno sfrustrowane i nie wiem czy będą miały ochotę ze mną porozmawiać" - ocenił doradca prezydenta ds. wdrażania reformy edukacji". "Moje poglądy są znane. Ja jestem zawsze gotów rozmawiać" - dodał. Mówił też o statystykach będących w posiadaniu Kancelarii Prezydenta. "80 proc. przypadków przemocy szkolnej zdarza się w gimnazjach - no chyba to o czymś świadczy, to nie jest coś, co wyssaliśmy z palca" - stwierdził. "Jak ja bym był na miejscu krytyków tego, co się dzieje, ja bym zapytał, jak to jest z tym gimnazjum w Gdańsku, dlaczego takie drastyczne sceny mają miejsca w tych gimnazjach, które są w tej chwili wygaszane" - mówił gość RMF FM.