RMF: Czy często widuje się pan z Lwem Rywinem?

Jerzy Urban: Teraz nie, podobno był na Mazurach... Teraz już umyślnie nie chcę się widywać, skoro mam zeznawać przed komisją sejmową, to nie chcę mnożyć faktów do opowiadania.

RMF: Ale po wybuchu tej afery, właściwie po tej feralnej rozmowie, najpierw Michnik-Rywin, potem Miller-Michnik-Rywin pan z nim rozmawiał?

Jerzy Urban: Widziałem się ze dwa, trzy razy.

RMF: Kiedy pan z nim rozmawiał, był tak milczący, jak teraz jest w prokuraturze?

Jerzy Urban: Tak, on nie zdradzał niczego. Tylko prosił o radę, pytał co ma robić, rozpaczał, wydawał jęki typu: „to co mam robić, chcę się zabić”.

RMF: I co mu pan radził?

Jerzy Urban: Ja mu radziłem, żeby napisał list do Millera, on pytał mnie, jakich adwokatów wziąć. Takie to były rozmowy przyjmujące wszystkie zdarzenia za fakty już ustalone.

RMF: Nie wierzę w to, że pan - dziennikarz z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem w tym fachu - nie zapytał go: „Drogi Lwie, kto cię przysłał do Adama Michnika”?

Jerzy Urban: Ja w ogóle zaprosiłem go na pierwszą rozmowę, kiedy usłyszałem o tej historii i zaprosiłem go, żeby zadać to pytanie.

RMF: I jak pan zapytał, to odpowiedział?

Jerzy Urban: Nie, nie powiedział. Stwierdził, że powiedział to w czasie konfrontacji u premiera - miał na myśli Kwiatkowskiego i Zarębskiego.

RMF: Czyli na temat faktów się nie spierał. A pan jaką ma hipotezę, kto go przysłał do Adama Michnika?

Jerzy Urban: Mnie się wydaje, że on uczestniczył w jakimś środowisku, gdzie rozmowy o charakterze korupcyjnym i takie plany są na porządku dziennym. Czyli tutaj przekonuje mnie teoria Michnika o grupie osób. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś go wysyłał z żądaniem 17,5 miliona - to musiało się zaląc w jego głowie – ku mojemu zaskoczeniu. W jego mózgu mogły się składać jakieś fragmenty zachęt i rozmów, np. ktoś mógł powiedzieć: „tyle wszyscy zarabiają a SLD nic z tego nie ma”, albo „mógłbyś pomóc w tej sprawie”, co nie musiało być efektem jednej rozmowy metodycznej tylko mogło stworzyć w jego dziwnym, jak się okazuje, umyśle wrażenie, że jest zachęcany do odbycia takiej pielgrzymki.

RMF: Pan mówi, że Adama Michnik identyfikuje jakoś tę grupę korupcyjną, mówi o grupie młodych, lewicowych „pampersów”, którzy są rządni władzy i pieniędzy. Pan umie taką grupę zidentyfikować, ubrać w jakieś nazwiska?

Jerzy Urban: Ja myślę, że to nie jest jakaś odrębna grupa młodych, a jeszcze nieosadzonych na szczycie władzy, ponieważ...

RMF: Czyli żądni władzy i pieniędzy są wszyscy w SLD – sugeruje pan?

Jerzy Urban: Tygodnik „Nie” obserwuje różne transakcje, które wszystkie toczą się w jakiejś łączności z władzami państwowymi. Wiele z nich tworzy wrażenie, bądź że jest tam podłoże korupcyjne, bądź że nie ma reakcji na istniejące podłoże korupcyjne czy inne nierzetelności.

RMF: Pan będzie zeznawał przed komisją śledczą, powodem do wezwania jest jedna z pana wypowiedzi, w której sugerował pan, że słyszał, jak Lew Rywin odgrażał się premierowi, że jeśli ta sprawa ujrzy światło dzienne, to on premierowi pokaże. Kiedy Rywin to powiedział?

Jerzy Urban: Tu chodzi o jedno zdanie, które wypowiedział podczas drugiej wizyty u mnie w domu. Może ja je zbyt ostro zakwalifikowałem, zbyt kategorycznie, ale ja je przytoczę przed komisją, już nie chcę tworzyć zamieszania informacyjnego. Jak mam stawać przed komisją, to już tam powiem.

RMF: Ma pan takie wrażenie, że Leszek Miller boi się Lwa Rywina?

Jerzy Urban: Ja myślę, że Leszek Miller nie boi się tej sprawy bezpośrednio, bo niezależnie od przekonujących argumentów Michnika, że Miller nie mógł za tym stać – to nawet gdyby tych argumentów, tych wynikających z przebiegu wydarzeń nie byo - to jest w ogóle niemożliwe, żeby jakikolwiek premier, który nie jest straceńcem i idiotą, wysyłał kogokolwiek z taką propozycją, bo to by oznaczało, że oddaje się w ręce Lwa Rywina i Adama Michnika.

RMF: Rozumiem, że uważa pan, że Leszek Miller straceńcem i idiotą nie jest?

Jerzy Urban: Nie

RMF: To dlaczego Lew Rywin nie boi się Leszka Milera? Bo to pan pisze: „Rywin musiał wiedzieć tyle różnych rzeczy o premierze lub bliskich mu ludziach, że przypuszczał, że premier nie odważy się podważyć jego wiarygodności.” To są pańskie spekulacje czy wiedza?

Jerzy Urban: To są spekulacje. Jeśli on przychodzi i powołuje się na Millera wiedząc, że Michnik może podnieść telefon natychmiast i zapytać premiera, czy wysyłał Rywina, wobec tego trzeba mieć przeświadczenie, że ta osoba, u której by Michnik sprawdzał wiarygodność wysłannika, z jakiś względów nie będzie mogła, czy nie będzie umiała zaprzeczyć.

RMF: Pan nie zapytał najbardziej zainteresowanych w tej sprawie panów: Rywina i Millera czy rzeczywiście są powody, żeby jeden drugiego się bał czy nie bał?

Jerzy Urban: Nie prowadziłem żadnego dochodzenia, ja tylko przypuszczam i to mam potwierdzone w rozmowie z premierem, że premier nie chciał sensacji, afery na karku, nie chciał smrodu, może więc takie były rozumowania i intuicje Rywina?

RMF: A może Miller bał się, że przy okazji tej sprawy utopią się jacyś jego protegowani?

Jerzy Urban: Nie wykluczam tego.

RMF: Czy patrzył pan wczoraj z radością jak SLD własnymi rękami załatwia Roberta Kwiatkowskiego?

Jerzy Urban: Pewno, że z satysfakcją, bo nie chcę, żeby to załatwiał Rokita, chcę, żeby to właśnie załatwiał Miller i inni przedstawiciele SLD. Premier powinien, że tak powiem, sam wykryć w swoich szeregach tę gangrenę, której chmura wisi nad życiem publicznym.

RMF: A ta gangrena to jest właśnie Robert Kwiatkowski?

Jerzy Urban: Nie, no ja nie wiem kto, ja mówię o zjawiskach

RMF: Czy myśli pan, że złożenie na ołtarzu sprawy Rywina Roberta Kwiatkowskiego to koniec tej sprawy? Myśli pan, że to pierwsza i ostatnia jej ofiara?

Jerzy Urban: To oznaczałoby, że afera skończy się niczym.

RMF: Czyli sięgają wyżej macki sprawy Rywina, jeśli Robert Kwiatkowski to nic?

Jerzy Urban: Ja nie wiem, czy wyżej czy niżej, ale nie sądzę, żeby to była sprawa dwuosobowa Rywin-Kwiatkowski.