Izabela Jaruga-Nowacka, wiceminister, pełnomocnik rządy ds. pełnego statusu kobiet i mężczyzn z UP

Bogdan Rymanowski: Autorki listu stu kobiet piszą, że doszło do porozumienia między Kościołem a rządem w kwestii przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Kościół będzie popierał integrację w zamian za rezygnację rządu z dyskusji nad nowelizacją ustawy antyaborcyjnej. Pani jako członek rządu powinna wiedzieć najlepiej – jest takie porozumienie czy go nie ma?

Izabela Jaruga-Nowacka: Nic o takim porozumieniu nie wiem. Ja ani nie byłam jego świadkiem ani nie sądzę, żeby takie porozumienie w demokratycznym państwie mogło być zawarte.

Bogdan Rymanowski: Czyli kobiety, które podpisały się pod tym listem rzucają słowa na wiatr?

Izabela Jaruga-Nowacka: Jeżeliby pan przeczytała dokładnie ten list, tam nie ma takiego stwierdzenia. Tam raczej jest przywoływanie słów księdza biskupa Pieronka, który mówi żeby nie wracać do pewnych kwestii już ustalonych i zawartych.

Bogdan Rymanowski: Ale przyzna pani minister, że na początku jest takie zdanie: „Domniemywa się, że doszło do porozumienia”.

Izabela Jaruga-Nowacka: Domniemywa się prawda? Domniemywa się dlatego, że na podstawie wypowiedzi niektórych hierarchów Kościoła, którzy mówią, że owszem integracja z Unią Europejską jest istotna, ale żeby do pewnych kwestii nie wracać. Ja myślę, że to bardzo ważny list, który wczoraj został opublikowany. To jest list nie tylko dlatego ważny, że został podpisany przez bardzo wybitne kobiety, które cieszą się ogromnym autorytetem, które bardzo wiele wniosły do polskiej kultury, ale przede wszystkim dlatego, że daje wyraźny sygnał Nic o nas bez nas. Nic o nas, o prawach kobiet, o kobietach ponad naszymi głowami. I jeszcze jedna rzecz. Ten list pokazuje, że musimy dbać o jakość demokracji. Nie ma w demokracji tzw. tematów tabu.

Bogdan Rymanowski: Przyznam to jasne pani minister. Ja wrócę jeszcze do tego handlu, handlu w kuluarach integracji – bo jest też takie określenie – do handlu tak jak do tanga trzeba dwojga. Który z ministrów – a może premier – handluje z Kościołem katolickim?

Izabela Jaruga-Nowacka: Jak już powiedziałam nic o takim handlu nie słyszałam i mam nadzieję, że to jest jedynie taki wyraźny sygnał zaniepokojenia i słuszny, który wyszedł z tak prominentnych kręgów kobiet z różnych środowisk.

Bogdan Rymanowski: Ale przyzna pani, czy można pisać o handlu, skoro takiego handlu nie ma jak pani mówi? Pani nic o tym nie słyszała.

Izabela Jaruga-Nowacka: Ale proszę też uważnie przeczytać ten list. On jest w takich kategoriach, że można domniemywać, wydaje się, że ... i to jest list niezgody na dokonywanie tego typu porozumień, że prawa kobiet będą przemilczane, będą schowane.

Bogdan Rymanowski: Czyli można powiedzieć, że to jest taki profilaktyczny list, by takiego handlu nie było?

Izabela Jaruga-Nowacka: Jan Paweł II wyraźnie powiedział, że jest zwolennikiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Sądzę, że Kościół katolicki także zdaje sobie sprawę z tego, że pozostawanie Polski poza Unią byłoby cywilizacyjną klęską Polaków.

Bogdan Rymanowski: To przemówienie papieża – podejrzewam, że mówi pani o przemówieniu Jana Pawła II z parlamentu w 1999 roku, kiedy poparł ideę zjednoczonej Europy.

Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest więc tutaj nie ma co handlować.

Bogdan Rymanowski: Wtedy jeszcze nikt nie myślał o tym, że lewica zwycięży w 2001 roku w wyborach. Więc chyba tego handlu ze strony Kościoła nie ma.

Izabela Jaruga-Nowacka: Nie ma, natomiast były wyraźne sygnały, żeby jednak nie wracać do pewnych kwestii. Przecież mówił o tym bardzo wyraźnie ksiądz biskup Pieronek to odłóżmy to, zostawmy. W demokracji nie ma problemów tabu. Zmienia się rzeczywistość, trzeba wracać, trzeba dyskutować, szukać najlepszych rozwiązań. I o tym te kobiety mówią. Nie można mówić, że tą pulę, ten obszar, tą grupę społeczną wyłączamy z debaty podczas procesów negocjacyjnych.

Bogdan Rymanowski: To znaczy, że pan wicepremier Pol, pani szef partyjny też uważa, że są pewne tematy tabu, bo on niedawno powiedział, że podejmowanie tematu aborcji w tej chwili jest niewskazane, ponieważ mamy dzisiaj masę innych, ogromnych problemów społecznych i gospodarczych. Podobnie mówią Izabela Sierakowska jeszcze kilka tygodni temu.

Izabela Jaruga-Nowacka: I dlatego nic na razie żeśmy nie zrobili, żeby zmienić ustawę aborcyjną. Ja zresztą wielokrotnie mówiłam – chcemy ją zmienić nie na papierze, nie większością parlamentarną, przeforsować dobre rozwiązania, tylko chcemy, żeby ta ustawa nareszcie zaczęła rozsądnie działać tak jak powinna działać, żeby zmniejszyć liczbę zabiegów przerywania ciąży w Polsce.

Bogdan Rymanowski: Czyli w tym roku nie będzie zajmowania się przez rząd sprawą ustawy? Tak jak mówi rzecznik rządu.

Izabela Jaruga-Nowacka: To nie do końca tak, dlatego że ja np. staram się i podejmuje dialog z różnymi środowiskami, niekoniecznie tymi które się określa mianem feministycznych tak, żeby przekonać co jest możliwe do zrobienia, co powinniśmy zrobić żeby w Polsce nie dochodziło do tak licznych aborcji.

Bogdan Rymanowski: Czyli rząd zajmie się tą sprawą czy nie? Rzecznik rządu twierdzi, że w tym roku nie ma mowy w ogóle o tej sprawie.

Izabela Jaruga-Nowacka: Zajmować się można na różnych poziomach. Przygotowanego projektu zmiany ustawy aborcyjnej na razie nie ma. Natomiast ja prowadzę taki dialog z różnymi środowiskami, przekonuję je do tego, że np. powinna być w szkołach rzetelna wiedza o seksualności człowieka, rzetelna wiedza jak uniknąć niepożądanej ciąży i wtedy unikniemy bardzo wielu dramatów i bardzo wielu aborcji.

Bogdan Rymanowski: Pani minister, jeśli przywrócimy prawo kobiet do przerywania ciąży z tzw. przyczyn społecznych to myśli pani, że będzie pięknie, że będzie normalnie, że będziemy się bardziej szanować i kochać, będziemy się bardziej rozumieć ze sobą?

Izabela Jaruga-Nowacka: To nie jest jedyne prawo, o które kobiety się upominają także w tym liście. Kobiety przede wszystkim teraz widzą, że tak wiele jest działań naprawczych, że powinny decydować o swoich prawach i jest jedno z bardziej istotnych praw. To nie zależy od tego czy będziemy się bardziej szanować i kochać, ale dobrze by było żeby w Polsce tak jak w całej Unii jednak prawo po posiadania dzieci, prawo do macierzyństwa było prawem, było przywilejem a nie przymusem.

Bogdan Rymanowski: Wie pani co na ten temat np. mówi Matka Teresa z Kalkuty? Ona powiedziała swego czasu, że to właśnie aborcja jest największym wrogiem pokoju, bo jeśli matka zabija własne dziecko to cóż nas może powstrzymać przed zabijaniem innych ludzi?

Izabela Jaruga-Nowacka: Więc ja namawiam wszystkich , zwłaszcza oponentów i przeciwników nowelizacji tej ustawy – nie udawajmy, że nie ma w Polsce aborcji, zerwijmy z tym kabotynizmem, podejmijmy edukację seksualną, rzetelną wiedzę nie promującą jedynie katolickie metody przerywania ciąży czy naturalne i nieskuteczne absolutnie dla młodych ludzi. Zróbmy tak, żeby dostępność środków antykoncepcyjnych była realna także dla osób niezamożnych. Tym kobietom, tym rodzinom, które z powodów swojej biedy myślą o przerwaniu ciąży, tym udzielmy pewnego wsparcia materialnego, realnego i konkretnego. A my mamy ustawę, która nie działa i mówimy mamy zakaz aborcji.

foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa