Isakowicz-Zaleski: Polsko-rosyjskie orędzie to żaden przełom

Robert Kalinowski: Proszę księdza, podpisanie dokumentu o pojednaniu narodów polskiego i rosyjskiego to punkt kulminacyjny wizyty w Polsce patriarchy Cyryla. Jak ksiądz ocenia to orędzie?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Z bardzo mieszanymi uczuciami. Z jednej strony pojednanie między narodami jest rzeczą bardzo ważną, dokument rzeczywiście zawiera kilka ważnych stwierdzeń. Natomiast spodziewałem się całkiem czegoś innego, pewnego przełomu. To nie jest przełom. Tym bardziej, że osoba Cyryla I jest to osoba niesłychanie kontrowersyjna. Jest on krytykowany nie tylko we własnym kraju, ale również w innych krajach za to, że jest przede wszystkim wysłannikiem cara Putina, a nie przedstawicielem niezależnego Kościoła, bo Patriarchat Moskiewski jest całkowicie uzależniony od władzy państwowej. Jest też stroną różnych konfliktów, między innymi na Ukrainie, gdzie Patriarchat Moskiewski stara się narzucić wiernym prawosławnym swoją jurysdykcję i wizyty Cyryla w Kijowie są zawsze okupione różnymi protestami środowisk niepodległościowych.

Sama forma podpisania dokumentu jest dla mnie żenująca. Z jednej strony mówi się, że należy uciekać od polityki i żeby to było pojednanie między dwoma niezależnymi Kościołami, a podpisanie odbyło się nie w cerkwi czy w kościele, ale na Zamku Królewskim. Całą uroczystość prowadził urzędnik państwowy, byli obecni politycy, a w czasie składania podpisu nawet nie odmówiono modlitwy. Dla mnie jako duchownego jest to nieprawdopodobne, żeby dwaj zwierzchnicy kościelni mówiąc o pojednaniu nie odmówili modlitwy "Ojcze nasz", gdzie są słowa o przebaczeniu. Arcybiskup Michalik nawet nie uczynił znaku krzyża, więc może to jest jednak polityka, element pewnej dyplomacji, gry politycznej, natomiast parawan jest religijny do tego.

Cytat

Dla mnie jest to nieprawdopodobne, żeby dwaj zwierzchnicy kościelni mówiąc o pojednaniu nie odmówili modlitwy "Ojcze nasz"

Czy to znaczy, że dla księdza ważniejsze jest nie to, co zostało zapisane w tym orędziu, a bardziej forma w jaki sposób to zostało podpisane?

Jedno i drugie jest ważne. Także jest ważne, z kim się podpisuje. Jak wspomniałem, Cyryl I jest osobą kontrowersyjną. Jest to człowiek, który ma przeszłość KGB. O jakiej niezależności tutaj mówimy? On przyjechał, bo musiał to uzgodnić z Putinem. To jest wysłannik Putina. Oczywiście nie neguję tego, że także trzeba z Putinem rozmawiać i próbować się dogadywać. Natomiast ten element religijny jest taki trochę zewnętrzny właśnie. W samym dokumencie są sformułowania dobre. One są bardzo łagodne, takie, mogę powiedzieć, przecedzone. Nie ma tam takiego odwołania, np. powiedzenia, że dla Polaków najtrudniejszą sprawą jest Katyń. Jest ucieczka od tego problemu, sformułowania typu, że historię trzeba historykom zostawić. To jest takie typowo radzieckie: niech się historycy martwią, my idziemy do przyszłości. To są sformułowania bardzo ogólne. Spodziewałem się mocnych sformułowań, że padnie takie sformułowanie, jakie w liście do biskupów niemieckich prawie pięćdziesiąt lat temu: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie", że dojdzie do pewnego przełomu. Niestety ten dokument, moim zdaniem, za pół roku zostanie zapomniany. On nie jest przełomem, a wizyta sama wywołała tyle kontrowersji, że szkoda.

Jeszcze jedną rzecz muszę dodać: ten dokument był tajny do dzisiaj. Dlaczego? Jeżeli jest taka ważna decyzja, to powinno to być skonsultowane w obrębie Kościoła. Powinni się wierni na ten temat wypowiedzieć. Jest bardzo wielu specjalistów w Kościele od prawosławia, od Wschodu. Rozmawiałem z księżmi profesorami, oni mówią: To w wąskim gronie, gdzieś tam, ktoś w gabinecie ten dokument napisał. Więc jeżeli się tak konspirował ten dokument do dzisiaj, to szkoda, bo Kościół żyje jawnością, otwartością, nie boi się właśnie prawdy, trudnych spraw. Nie boi się dyskusji, nie boi się także kontrargumentów. Ja myślę, że dopiero teraz te kontrargumenty będą wyciągane, już po podpisaniu.

Cytat

Ten dokument nie jest przełomem, za pół roku zostanie zapomniany.

Ale z drugiej strony, ksiądz zdaje sobie sprawę z tego, że ani Kościół katolicki, ani Kościół prawosławny, zwłaszcza ten moskiewski, nie jest instytucją demokratyczną. Trudno się dziwić, że taki dokument powstał gdzieś w skrytości.

Myślę, że po pontyfikacie Jana Pawła II, który był człowiekiem niesłychanie otwartym, który nie bał się dialogu, nie bał się rozmawiać z ludźmi, dzisiaj chyba jest krok do tyłu. Idziemy w kierunku Kościoła, który się zamyka i boi się dyskusji choćby ze swoimi wiernymi. Jan Paweł II pokazał pewne szlaki. Myślę, że właśnie dlatego dzisiejsza uroczystość jest tak kontrowersyjna, bo pamiętamy ciągle inne wydarzenia przełomowe, które były dokonane zwłaszcza w Roku Świętym 2000 przez Jana Pawła II. Dzisiaj takiego wydarzenia nie było. Niemniej, uważam, że być może z tych fatalnych zachowań dzisiejszych jakieś dobro się narodzi. Trzeba się oto modlić i trzeba w tym kierunku iść. Jeszcze raz chcę podkreślić: znam wielu Rosjan, ja nie spotkałem się z nienawiścią Rosjan do Polaków. Mówienie, że my się mamy jednać z Rosjanami - to jest trochę takie na wyrost. Politycy tutaj mieszają, a nie zwykli ludzie, nie zwykły Kowalski czy Iwanow, który chce jednak jakiegoś dobra i życzliwości.

Cytat

Kościół żyje jawnością, otwartością, nie boi się właśnie prawdy, trudnych spraw.

Zanim ten dokument podpisano, pojawiły się takie zarzuty, szczególnie wobec arcybiskupa Michalika, że utożsamia przebaczenie z zapomnieniem. Jednak w dokumencie napisano, że przebaczenie nie oznacza zapomnienia. Być może więc jest to jakiś pierwszy krok między Polską a Rosją?

Tak, ja słyszałem taką wypowiedź Michalika, ona mną wstrząsnęła. Może był to lapsus językowy, ja bym się nie czepiał jego sformułowań. W dokumencie wyraźnie jest napisane, że przebaczenie nie równa się zapomnieniu, bo tak z resztą nauczał Jan Paweł II. Pamiętajmy, przebaczmy, ale nie zapominajmy o męczennikach - zwłaszcza XX wieku. To na pewno jest pozytyw, tam jest odwołanie do wielu innych wartości. Tylko, że tam nie ma tego, co było w liście do biskupów niemieckich. Myślę, że ranga tego dokumentu jest inna. Paradoksem jest to, że wtedy biskupi byli atakowani przez władze komunistyczną, ale robili to odważniej i w wielkim, według mnie, przekonaniu o religijnym charakterze tego dokumentu. Dzisiaj mieliśmy, niestety, obraz oficjalnej uroczystości propaństwowej, która była pozbawiona tych elementów religijnych. Myślę, że to jest złe przesłanie.

Wielu komentatorów porównuje dzisiaj podpisane przesłanie z tym słynnym listem polskich biskupów. Księdza zdaniem to nie jest uprawnione?

Myślę, że jest za mało czasu, żeby na gorąco oceniać, który list jest lepszy czy gorszy. Niemniej, w liście do biskupów niemieckich było to, czego brakło w tym liście. Szkoda, bo łatwiej było dzisiaj powiedzieć o wiele trudniejsze sprawy niż czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu. Zobaczymy, co przyniesie przyszłość. Chcę jeszcze tylko jedną rzecz podkreślić: zwierzchnikiem Kościoła prawosławnego nie jest patriarcha Cyryl I. Honorowym zwierzchnikiem jest patriarcha Konstantynopola, a Cyryl I ma ogromna opozycję również we własnej cerkwi. Tam dotyczy spraw gospodarczych, majątkowych, afer różnych: choćby skazania, wyroków różnych, które mają zapaść na te kobiety, które protestowały w cerkwi. Więc Cyryl I nie jest najlepszym partnerem do dialogu z Cerkwią.

Ciekawe jest, że ta wizyta, to podpisanie tego orędzia, jakoś dokładnie zbiega się z dniem wydania wyroku na te kobiety w Moskwie.

Jako duchowny zawsze uważam, że takie protesty nie powinny mieć miejsca na terenie cerkwi czy kościoła. Ale z drugiej strony wsadzanie do więzienia, czy to, że Cyryl jednak nie przebaczył tym kobietom i sam nie wystąpił o anulowanie tej kary, czy w ogóle wyroku sądu też pokazuje, że tu mówi się "Ojcze nasz", ale jak dochodzi do konkretnej sprawy, to postawa patriarchy jest inna. I myślę, że, być może, to było też tak przygotowane, żeby patriarcha nie był w tym dniu w Rosji. To też jest pewnego rodzaju symbol. Tylko znowu kolejny symbol negatywny. Uważam, że antyputinowska opozycja w Rosji jest gnębiona; ludzie sięgają do bardzo różnych form wyrazu, nie zawsze właściwych. Niemniej jednak to są akty desperacji. Teraz pytanie: gdzie stoi Cerkiew? Według mnie, hierarchia Cerkwi stoi absolutnie po stronie Putina. Ludzie wierni są być może podzieleni. Sami już nie wiedzą, gdzie ta prawda leży.

Cytat

Hierarchia Cerkwi stoi absolutnie po stronie Putina.

A co ksiądz mówi na te komentarze, które również się pojawiają, że w rzeczywistości nie chodzi o pojednanie polsko- rosyjskie, a tak naprawdę o zbliżenie Watykanu i Moskwy i że Polska jest, swego rodzaju, "pasem transmisyjnym"?

Nie znam tych spraw i myślę, że to są za dalekie komentarze. Watykan ma swoje kanały do załatwiania pewnych rzeczy. Wiem, że za czasów Jana Pawła II nigdy nie udała się wizyta w Rosji.

Ale zależało papieżowi na tej wizycie?

Zależało. Ja nie wiem, czy ta droga prowadzi przez Warszawę. No nie przeceniajmy też tutaj, ze Warszawa jest takim miejscem, gdzie dojdzie do przełomu również w sprawie wizyty. Jeżeli Benedykt XVI bądź jego następca pojedzie do Moskwy, to nie dlatego, że w Warszawie coś się stało. Myślę, że nie o to Watykanowi chodzi, żeby dzisiaj właśnie wynegocjować wizytę w Moskwie. To jest sprawa o wiele szersza. Kuria rzymska ma swoje kanały i swoje doświadczenia w tej sprawie.

Cytat

Polacy i Rosjanie nie są ze sobą skłóceni jako narody.

Generalnie mówi się, że tak naprawdę ta wizyta ma zasiać ziarno, której owoce wyrosną w przyszłości.

Jest takie powiedzenie w Ewangelii: "czy złe drzewo może wydać dobre owoce?". Przykro mi to mówić, ale Cyryl I nie jest dobrym drzewem. Ma swoją negatywną przeszłość i teraźniejszość też ma negatywną. Nie wierzę, żeby on mógł wydać dobry owoc. Pan Bóg prowadzi swoimi drogami te sprawy. Chcę wierzyć, że Polacy i Rosjanie, którzy - jeszcze raz podkreślam - nie są skłóceni ze sobą jako narody, będą żyli w zgodzie niezależnie od tego, czy zostaną jakieś dokumenty podpisane, czy nie.