Cimoszewicz: SLD cienko przędzie, nie ma kandydatów na liderów

Agnieszka Burzyńska: Grzegorz Napieralski i jego drużyna dziarsko podążają ku przepaści. Dzisiejszy OBOP dla "Gazety Wyborczej" - SLD tylko 6 proc. Włodzimierz Cimoszewicz odczuwa satysfakcję?

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie cieszę się z tego, że formacja, z którą przez lata byłem związany tak cienko przędzie, chociaż dostrzegam w tym potwierdzenie swoich rozmaitych przestróg. To jest nie tylko wynik kiepskiej kampanii, co jest dość oczywiste, ale także błędu politycznego popełnionego parę lat temu, kiedy lewica postanowiła się zradykalizować, a tym samym zerwała zdolność komunikacji ze środkiem społecznym.

To jest według pana ten konkretny powód oprócz kampanii?

Tak, w największym stopniu. Od paru lat lewica nie rozmawia z młodymi profesjonalistami, absolwentami uczelni, ta liczną grupą ludzi sukcesu.

Tymczasem przewodniczący SLD niezrażony powtarza, że nie będzie rządu bez SLD. Nie będzie? To pewne?

To oczywiście zależy od szczegółów arytmetyki wyborczej. Według tego samego sondażu, na który się pani powołuje, PO i PSL miałyby tylko jeden głos ponad wymaganą większość, czyli bardzo niestabilny układ. Wtedy być może musieliby mieć trzeciego partnera.

Zły wynik wyborczy to koniec Napieralskiego, czy koniec SLD?

Wynik na tak niskim poziomie - 6-10 procent, to oczywiście bardzo poważny problem. Mam nadzieję, że tym razem lewica - jeśli tak się stanie - zachowa się racjonalnie i przynajmniej zastanowi się, dlaczego tak się stało i wyciągnie wnioski.

Wyciągnie wnioski, czyli rozliczy?

Tu nie chodziłoby wyłącznie o rozliczenia personalne, tylko o wyciągnięcie wniosków politycznych, sięgnięcie do poważniejszych źródeł ewentualnej porażki.

SLD skończy przechodzić czyściec, który trwa od 2005 roku, a zmęczenie PO sprawi, że część jej elektoratu wróci do Sojuszu - tak mówił Aleksander Kwaśniewski niedawno temu. Dziś brzmi to zabawnie, prawda?

Nie ukrywam, że ani wtedy, ani teraz nie zgadzam się w tej sprawie z Aleksandrem Kwaśniewskim nie zgadzałem, ponieważ SLD nie umiała zadbać o powrót dawnych wyborców lewicy, którzy teraz popierają PO, bardzo ostro, a czasem demagogicznie atakując rząd. Nie pozostawiali tym ludziom swobody wyboru w gruncie rzeczy.

A czy będzie po tych wyborach, zakładając ten zły wynik, jeszcze kolejna próba reanimacji? Czy pan widzi szansę na to, czy to oznacza koniec?

Rzeczywistość nie znosi próżni. Jest oczywiste, że w społeczeństwie jest duża grupa ludzi o poglądach centrolewicowych. To wytwarza przestrzeń na nowe inicjatywy polityczne, ale na razie na horyzoncie tego nie widzę.

Ale na razie na horyzoncie gospodaruje ktoś inny.

Częściowo tak. Myśli pani o panu Palikocie, który rzeczywiście potrafi te najbardziej radykalne grupy przyciągać.

A jeśli nie Napieralski, to kto? Zastanawiał się pan nad tym?

Nie mam pojęcia. Nie zastanawiałem się nad tym. Wolałabym być powściągliwy na tydzień przed wyborami, ale niech mają swoje szanse, co pani sama podkreśliła. W tej chwili nie ma wybitnych kandydatów na wyrazistych przywódców.

Jolanta Kwaśniewska mówi - Ryszard Kalisz. Tylko on może uratować SLD.

Ma spore doświadczenie. Jest człowiekiem lubianym, budzącym sympatię, ale nie wiem, czy ma wystarczającą energię.

A Leszek Miller?

Nie wraca się do tej samej rzeki po raz drugi.

Wciąż ma pan partyjną legitymację?

Ja jej nigdy nie miałem. Może to jest paradoks, ale jestem członkiem-założycielem SLD, któremu nigdy nie dano legitymacji. Więc nie mam czego zwracać.

Ale wciąż jest pan członkiem.

Pewnie tak.

To tylko sentyment, czy chciałby pan może swoistej rekonstrukcji starej drużyny? Mówi się, że po wyborach mogliby wrócić Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski i Włodzimierz Cimoszewicz.

Nie, nie ma powrotów do takich scenariuszy, chociaż może to zabrzmi nieskromnie, ale wydaje mi się, że nadal mamy więcej do powiedzenia niż nasi młodzi następcy.

W Sojuszu było może oczekiwanie, że oto zjawi się rycerz na białym koniu, a tymczasem okazało się, że rycerz dostał udaru mózgu, a koń okulał. Kto to powiedział i o kim?

Nie mam pojęcia.

Leszek Miller o panu to powiedział. Ale już pomijając udar mózgu i okulałego konia, to widać, że ludzie lewicy widzieli w panu wybawiciela. Potencjał jest, może jednak chciałby pan to kontynuować?

Proszę pani, ja nigdy nie byłem zainteresowany tego typu rolą partyjną. I mówiąc szczerze, zupełnie co innego mnie w tej chwili interesuje. Nie bardzo mnie interesuje bieżąca polityka, patrzę trochę do przodu, pewnie to już doświadczenie nakazuje. Bardziej mnie martwi nawet nie ta kondycja przedwyborcza lewicy, tylko to, że my i wy - politycy i dziennikarze w Polsce - w ogóle nie próbujemy nawet niestety wybiegać myślą do przodu i zastanawiać się nad tym, co będzie z Polską, Europą i światem za 20 lat. Będzie niedobrze z naszego punktu widzenia, ale w ogóle o tym nie mówimy.

My próbujemy. Na razie to rządzący myślą "tu i teraz". Ale niektórzy złośliwi mówią, że pan dlatego nie chce się angażować ,że dzisiaj bliżej panu do PO.

To jest trywialne. Mnie zawsze było najbliżej do własnych poglądów i trzymam się tego konsekwentnie. Czasami jest mi bliżej do PO, czasami, gdyby ktoś sprawdził głosowania w Senacie, głosowałem z PiS-em. Z niesmakiem, ale tak było, jeżeli uważałem, że racja jest po tej stronie.

Pamiętam te głosowania. Widział pan się ostatnio z premierem Tuskiem?

Nie.

Bo ja pamiętam, że półtora roku temu zdradzał pan, że szef rządu chciał, aby pan mu doradzał w sprawach międzynarodowych. Wczoraj Szczyt Partnerstwa Wschodniego, więc myślałam, że były jakieś konsultacje. Nie było? Przykro?

To Donald Tusk zapowiadał publicznie. Potem nic z tego nie wyszło.

Włodzimierz Cimoszewicz rozgoryczony?

Nie, w żadnym wypadku. Chociaż pewnie miałbym coś sensownego do powiedzenia, ale nie pcham się na salony.

Deklaracja dotycząca Białorusi podpisana tylko przez kraje unijne. Bez wschodnich partnerów to zgrzyt, porażka czy klęska naszej dyplomacji i prezydencji?

Pamiętajmy, że podpisano dwie deklaracje: jedną dotyczącą partnerstwa - bardzo ważna, nie lekceważmy jej, kilkanaście stron rozmaitych i istotnych stwierdzeń, i ta deklaracja dotycząca Białorusi. Proszę pani, problem jest poważniejszy. Europa nie radzi sobie z Białorusią, nie ma pomysłu na to, co zrobić, żeby tam nastąpiła demokratyzacja. To, że pozostałych pięciu partnerów z Europy Wschodniej nie podpisało tej deklaracji, nie zaskakuje mnie dlatego, że problemy - może poza Mołdawią w chwili obecnej - z demokracją w tych krajach są wszędzie. Trudno byłoby oczekiwać, żeby oni podpisywali deklaracje, która równie dobrze mogłaby być do nich zaadresowana.

Czyli trzeba czekać po prostu?

Są oczywiście pewne możliwości działania. Od kilkunastu lat jestem przekonany, że w takich miejscach, jak Białoruś, ale nie tylko tam, Europa może inwestować np. poprzez tysiączne stypendia, staże zawodowe, tak żeby zachować bliski kontakt ze społeczeństwem.

Na początku roku mówił pan, że PO jest niezagrożona, a PiS - ta złowroga formacja, jest bez szans w tym starciu. Co się stało?

PO popełniła w moim przekonaniu błąd, przyjmując taką tradycyjną konwencję kampanii opartych na emocjach, czyli kampanii mało merytorycznej, autentycznej dyskusji, sporu o konkretne problemy, tylko na działaniu, na sympatiach, na strachu itd. A to jest rywalizacja, w której PiS ma równe szanse jak PO. I w końcówce kampanii może dojść do takiej sytuacji, jaką widzimy.

A jak pan czyta słowa Bronisława Komorowskiego o konsultacjach powyborczych i powierzeniu misji tworzenia rządu temu, kto będzie miał większość koalicyjną i zdolność "Mogę, ale nie muszę" - powtarza prezydent. Co to zwiastuje?

Ja już publicznie powiedziałem, że w moim przekonaniu to Komorowski, a nie Tusk, ma rację, interpretując Konstytucję. Chodzi o stworzenie rządu. Rząd stworzy ten. kto zdoła stworzyć większość parlamentarną.

A wyobraża pan sobie taki rząd z Aleksandrem Kwaśniewskim albo Grzegorzem Schetyną na czele? Czy to jest fikcja?

Nie musimy rozmawiać o nazwiskach. Natomiast możliwe są rozmaite rozwiązania. Bywają tak zwane rządy techniczne, które długo sprawują władzę. Tak było niedawno w Czechach, więc i tutaj może się zdarzyć.