Mija 36 lat od podpisania Porozumień Sierpniowych. Dawni liderzy związkowi nie świętują razem. Podobnie politycy. Historyk i politolog profesor Antoni Dudek nie spodziewa się, by to się szybko zmieniło. Dopóki politycy będą mogli na tym coś ugrać, będą sobie wyrywać ten sławny sztandar Solidarności – podkreśla w rozmowie z Marcinem Zaborskim. W rozmowie z RMF FM prof. Dudek zabiera też głos ws. zmiany polityki historycznej. „PiS w pewnym zakresie robi to słusznie, w pewnym” - katastrofalnie źle.

Marcin Zaborski: Mamy prawo oczekiwać, że 31 sierpnia, czyli rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych, to będzie dzień, który łączy, a nie dzieli?

Posłuchaj rozmowy z prof. Antonim Dudkiem

Prof. Antoni Dudek: Powinniśmy tego oczekiwać, ale obawiam się, że tak nie będzie z prostego powodu. To jest jedno z najważniejszych wydarzeń w naszej najnowszej historii - podpisanie porozumień społecznych w 80. roku rodzące Solidarność. Ponieważ dziedzictwo Solidarności jest ciągle dla wielu polityków atrakcyjne, to będą sobie ten sławny sztandar Solidarności wyrywać i będziemy to zjawisko po raz kolejny obserwować. Dopiero kiedy przestanie być to bieżącym kapitałem politycznym, pojawi się szansa na to, żeby patrzeć na to, jako na datę jednoczącą.

Przed rokiem, przy okazji obchodów rocznicowych w Szczecinie, prezydent Andrzej Duda mówił: "Bądźmy wreszcie razem". Dziś mamy kolejną rocznicę i politycy nie są razem. Prezydent Lech Wałęsa mówi, że nie wyobraża sobie spotkania z Andrzejem Dudą.

To prawda, ponieważ po obu stronach jest za mało dobrej woli. Ja nie chcę komentować zachowania prezydenta Wałęsy, bo uważam, że było bardzo niestosowne. Ale myślę też, że prezydent Duda na niedzielnych uroczystościach poszedł o jeden most za daleko, mówiąc o tym teoretycznym państwie po roku 89., bo jednak sporo się wydarzyło, jeśli chodzi o rozliczanie z komunizmem. Mimo że nie jesteśmy z tego zadowoleni, to jest właśnie ten czas, żeby robić to wspólnie, a nie osobno. Tym czasem obawiam się, że to dzielenie się potęguje.

Mariusz Błaszczak, szef MSW, mówiąc o rozliczeniach z przeszłością, stwierdził, że "po latach wiemy więcej". I teraz a propos 31 sierpnia dodaje: "To było bardzo charakterystyczne, że zarówno w Szczecinie, jak i w Gdańsku, podpisywali porozumienie w imieniu Solidarności tajni współpracownicy SB".

Pan minister Błaszczak chyba nie wie, że tajnym współpracownikiem SB nie jest się raz na zawsze. Mówiąc krótko, oni nie byli aktywnymi, czynnymi współpracownikami - chodzi mi tu o prezydenta Wałęsę i Mariana Jurczyka - w momencie podpisywania porozumień. To, że oni wcześniej mieli taką przeszłość, to jest prawda. Natomiast w momencie podpisywania tych porozumień, to byli ludzie, którzy w świetle istniejącej wiedzy historycznej nie byli współpracownikami. Oni zerwali tę współpracę. To jest daleko idące uproszczenie, bo idąc tropem ministra Błaszczaka, to prowadziłoby nas do stwierdzenia, że cała Solidarność była jedną wielką agenturalną ściemą. To co minister Błaszczak świętuje 31 sierpnia? Powinien się wstydzić i odmówić udziału. Niech się zastanowi nad tym, co mówi.

Gdy patrzymy na postulaty związkowe sprzed trzydziestu kilku lat nietrudno znaleźć takie, które można napisać także dzisiaj, np. "zapewnić odpowiednią liczbę miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących", "skrócić czas oczekiwania na mieszkanie", "poprawić warunki pracy służby zdrowia".

Oczywiście, pewne postulaty, tzw. egzystencjalne, socjalne są zawsze aktualne. Niektóre w ogóle z dzisiejszej perspektywy wydają się kosmiczne, np. skrócenie wieku emerytalnego do 50 i 55 lat. Jednak pamiętajmy, że to była epoka, w której Polacy żyli średnio 10 lat krócej. Trzeba patrzeć na te postulaty w kontekście historycznym

i w kontekście bieżącym. Dzisiaj poziom życia jest niewyobrażalnie wyższy. Nawet Ci, którzy dzisiaj żyją w biedzie, żyją i tak lepiej niż przeciętny Polak żył w latach 80’. Proszę to odnieść do takich podstawowych dóbr, jak np. samochód. Samochód u schyłku PRL-u był dobrem luksusowym, natomiast dzisiaj samochód jest powszechnie dostępny. Pomijając sprzęt AGD itd. Są pewne obszary, z którymi ciągle mamy problemy, ale to były postulaty z epoki, w której państwo było totalnym właścicielem wszystkiego, więc kierowano te postulaty przede wszystkim pod adresem państwa, oczekując, że Polska będzie rosła w siłę, a ludzie będą żyli dostatnio, jak obiecywał Edward Gierek. Świat się zmienił.

 

Świat się zmienił. Pytanie, czy po latach ma pan poczucie, że w rządzeniu państwem przez te kolejne lata udało się zastosować dorobek Solidarności, wykorzystać kapitał społeczny, który tkwił wtedy, w tamtym czasie, w tym związku?

Nie, zdecydowanie nie. To jest nasza największa porażka. O ile udało się zrealizować wolnościowy postulat Solidarności - Polska jest dzisiaj demokratycznym krajem, krajem niepodległym, to nie udało się właśnie innego z przesłań solidarnościowych, tej właśnie dosłownej Solidarności, pewnego rozumienia dobra wspólnego. Pod tym względem mamy niestety gigantyczne zaległości.

To dlaczego nie udało się przełożyć siły Solidarności na siłę państwa w kolejnych latach?

Powody są dwa. Po pierwsze - stan wojenny i gigantyczne spustoszenia moralne, których dokonały lata 80' już po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, a drugą przyczyną jest zbyt głęboki podział w obozie solidarnościowym, jaki zaczął się w roku 89. Podziały były nieuchronne, ale poszły zdecydowanie za daleko.

Podziały widzimy także dzisiaj. Lech Wałęsa przy okazji tej rocznicy mówi, że grozi nam wojna domowa.

Grozi nam rzeczywiście jeszcze znacznie ostrzejszy konflikt polityczny niż ten, który obserwowaliśmy przez ostatnich dwadzieścia kilka lat. Nie sądzę, żeby to miało charakter wojny domowej, jaką znamy choćby z Hiszpanii z lat 30'. Natomiast nie wykluczam, że ten konflikt, który dzisiaj ciągle ma charakter słowny, przybierze też jakieś formy przemocy fizycznej. Byłbym złym prorokiem, ale ku temu to na razie zmierza.

A wyobraża pan sobie, że można zrobić coś konkretnego, żeby tę spiralę złości, nienawiści zatrzymać? Żeby ona dalej się nie nakręcała?

Tak. I tu powinny media zacząć piętnować tych polityków, którzy idą w swoich wystąpieniach co najmniej o jeden most za daleko, a politycy powinni się zastanowić, czy naprawdę wiedzą do czego ich słowa mogą doprowadzić zwykłych ludzi. Ja często obserwuję ten teatr polityczny, polityków kłócących się przed kamerami, a później mniej czy bardziej przyjaźnie ze sobą rozmawiających. Ich słuchacze już tego nie widzą, a później słyszę tych prostych ludzi, którzy sobie skaczą do oczu, podszczuci przez polityków.

Te słowa, które dzielą, dotyczą m.in. ostatnio historii i tego, jaki mamy do niej stosunek. Historia dzieli często wtedy, kiedy wkracza w obszar polityki. Jeden  z ostatnich sporów dotyczy tego, kto wydobył z pamięci Żołnierzy Wyklętych. I tu pojawiają się takie zarzuty, że następuje gumkowanie historii, czy pisanie jej zupełnie na nowo.

Proces odzyskiwania pamięci o partyzantce niepodległościowej był procesem długim. On się zaczął w latach 90'. Tam głównie osoby prywatne, różni ludzie, historycy próbowali o tym przypominać. Później zaangażował się w to Instytut Pamięci Narodowej. Przypomnę chociaż Atlas podziemia niepodległościowego, największe do dzisiaj wydawnictwo na ten temat. Prace zaczęły się pod prezesurą Leona Kieresa. Skończyły się w czasach prezesury Janusza Kurtyki, który też nadał temu albumowi, przez nakład, przez możliwości jego dystrybucji, charakter. Ale z kolei prace ekshumacyjne, które dzisiaj są uważane za najważniejsze - choć można dyskutować, czy to jest najistotniejszy aspekt tego problemu - zaczęły się za prezesury Łukasza Kamińskiego. W tym czasie były bardzo różne rządy w Polsce, parlamenty, które to finansowały. Więc mówienie o tym, jedna ze stron ma tu monopol - jest po prostu nieuczciwe.

Ale wicemarszałek sejmu, Ryszard Terlecki, mówi dziś na przykład, że trzeba odbudować politykę historyczną w Polsce.

Nie. Ja myślę, że Ryszard Terlecki nie tyle chce odbudowywać, ale zmieniać politykę historyczną i już to robi, zmieniając na przykład ustawę o IPN-ie. Ale to co innego. Polityka historyczna jest zawsze, bo nawet jak się jej nie prowadzi, to też jest forma polityki historycznej. Natomiast PiS ewidentnie chce zmienić i zmienia politykę historyczną Polski. W pewnym zakresie uważam, że słusznie, a w pewnym, że katastrofalnie źle. Czas pokaże jaki będzie bilans tej polityki.

 Od września zapraszamy na Popołudniową rozmowę w RMF FM. Marcin Zaborski poprowadzi ją tuż po Faktach o 18:00.