Anna Godzwon: Karty wyborcze są w workach, najczęściej w piwnicach lokalnych urzędów

Karty wyborcze są w workach, a worki najczęściej w piwnicach lub innych pomieszczeniach należących do urzędów gminy lub miast, ich depozytariuszami są urzędnicy wyborczy - tłumaczy gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Urzędy, w których te karty leżą, są odpowiedzialne za to, żeby zapewnić im bezpieczeństwo. Powinny być zabezpieczone przed dostępem osób niepowołanych. Zapakowane, zaplombowane, nikt nie może tego otworzyć z wyjątkiem policji, prokuratury i sądów w związku z wykonywanymi przez nie komisjami - dodaje Godzwon. 

W przypadku wyborów do Sejmu kandydatów mamy całe mnóstwo, jest w kim wybierać. Kandydatów do Senatu mamy kilku, bardzo często jest tak, ze żaden z nich nam nie pasuje. Wtedy wyborca nie oddaje głosu na żadnego kandydata, wrzuca taką pustą kartę do urny - tak Godzwon tłumaczy, dlaczego w wyborach do Senatu było ponad 2,5 proc. głosów nieważnych, a w wyborach do Sejmu niewiele ponad 1 procent. Większość z głosów nieważnych, to głosy oddane podczas puste karty - podkreśla gość Marcina Zaborskiego. Przyznaje, że raczej świadomie oddajemy głosy nieważne. Dodaje też, że Polacy niechętnie czytają instrukcje obsługi.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Anna Godzwon była pytana o przypadek KW Koalicji Obywatelskiej, której logo umieszczone w kratce omyłkowo było zakreślane przez wyborców w złym miejscu, co skutkowało unieważnieniem oddanych głosów. Komitet popełnił błąd robiąc sobie logo, które przypomina do złudzenia kratkę - oceniła ekspertka prawa wyborczego. Serdecznie gratuluję pomysłu, naprawdę. To jest coś - złożyć logo, które jest w kratce do złudzenia przypominającej kratkę, w której trzeba postawić znak X - krytykowała pełnomocników wyborczych KO. Zaznaczyła jednak, że nie to jest podstawą skargi komitetu do Sądu Najwyższego. Według KO instrukcja na karcie do głosowania nie mówiła wprost, że trzeba postawić krzyżyk z lewej strony przy nazwisku kandydata. Pisząc instrukcję, nikt się nie spodziewał, że jakiś komitet zrobi sobie logo w kratce - mówił gość RMF FM.

Godzwon podkreślała, że nawet gdyby Sąd Najwyższy za jakiś czas orzekł, że wybory były nieważne, na razie politycy nie mają o co się martwić. Te osoby są pełnoprawnymi posłami do momentu, w którym na mocy uchwały Sądu Najwyższego o ważności wyborów, tych mandatów nie stracą - stwierdziła. Ich decyzje są legalne i wiążące, nie będzie potrzeby wzruszania kilka miesięcy wstecz wszystkiego, co Sejm czy Senat uchwalił - dodała.

Marcin Zaborski: W naszym studiu Anna Godzwon, ekspertka od prawa wyborczego. Dzień dobry.

Anna Godzwon: Dzień dobry.

I Prawo i Sprawiedliwość, i Koalicja Obywatelska składa protesty wyborcze. Co się musi stać, żeby Sąd Najwyższy nakazał powtórkę głosowania?

Przede wszystkim to, jaką decyzję podejmie Sąd Najwyższy w przedmiocie ważności wyborów, jak to się ładnie, po prawniczemu mówi.

A tak dla ludzi?

To, jaką decyzję podejmie Sąd Najwyższy, będzie zależało po pierwsze od tego, jaką opinię na temat każdego z tych protestów dostanie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych - w pełnym składzie zajmująca się protestami - od składów trzyosobowych. Każdy protest będzie rozpatrywany w trzyosobowym składzie sędziowskim. Sędziowie wydadzą opinię i na podstawie tych opinii - oraz sprawozdania z wyborów, które przygotowuje PKW -  Sąd Najwyższy w pełnym składzie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych zdecyduje o tym, czy wybory są ważne, czy nie.

Czyli tych wyborów jest kilkadziesiąt i co najmniej kilkadziesiąt decyzji do podjęcia na początek. Powtórka głosowania to jest najdalej idący wariant, a wcześniej może dojść, przynajmniej w niektórych miejscach, do powtórnego liczenia głosów. Ale to też nie jest jeszcze przesądzone, bo tu znów - decyzję podejmować będą sędziowie.

Tak, to sędziowie będą głosowali, już na etapie tego rozpatrywania protestów w tych trzyosobowych składach. 

I co może do takiego powtórnego głosowania przekonać?

Czy na przykład poprosić o te karty do głosowania z okręgu, którego dotyczy protest - te karty nieważne, żeby dokonać powtórnego przeliczenia i oględzin tych kart. Jak słyszałam dziś od sędziów Sądu Najwyższego: to zarówno sędziowie mogą to zrobić osobiście, jak i poprosić o pomoc sadową sąd, który jest właściwy dla miejsce znajdowania się danej okręgowej komisji wyborczej.

Ale fizycznie - kto przeliczałby te głosy jeszcze raz?

Fizycznie, w takiej sytuacji, przeliczaliby sędziowie. Natomiast może też dojść do takiej sytuacji, że jeżeli już Sąd Najwyższy, w tym pełnym składzie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, podjąłby decyzję o powtórzeniu niektórych czynności wyborczych, czyli na przykład: ponownego liczenia głosów w całym okręgu nr 100 na przykład, żeby było prościej zapamiętać, no to wtedy te czynności powinny zostać przeprowadzone tak, jak to mówi Kodeks Wyborczy przy okazji wyborów. Czyli zbiera się obwodowa komisja wyborcza, wyjmuje te karty do głosowania z tych worków i liczy je ponownie.

Czyli znowu ci sami ludzie, którzy liczyli głosy po wyborach w wieczór wyborczy w niedzielę, liczyliby te głosy jeszcze raz?

Komisje obwodowe ani komisje okręgowe nie zostały jeszcze rozwiązane. Państwowa Komisja Wyborcza rozwiązuje te komisje dopiero wtedy, gdy ma na stole uchwałę w przedmiocie ważności wyborów. Zarówno cztery lata temu przy wyborach parlamentarnych, jak i w tym roku przy wyborach do Parlamentu Europejskiego, PKW czekała z rozwiązaniem komisji obwodowych i okręgowych, aż Sąd Najwyższy stwierdził ważność wyborów.

Czyli jesteśmy w momencie, kiedy jeszcze nie mamy tej decyzji. Wracam do pytania: ci sami ludzie liczą po raz kolejny głosy oddane w wyborach, dobrze rozumiem?

Jeśli dobrze czytam Kodeks Wyborczy, to w tym momencie taka sytuacja miałaby miejsce. Jeszcze raz te komisje otworzyłyby worki i liczyłyby.

Czy takie przeliczanie głosów od nowa byłoby jawne? Czy to mogłoby się odbywać przed kamerami?

Czy przed kamerami naszymi, dziennikarskimi, to nie wiem. Kodeks Wyborczy mówi o powtórzeniu czynności, tak jakby to były wybory robione jeszcze raz. Jeśli mamy wybory, to możemy mieć mężów zaufania i obserwatorów społecznych.

I oni mogliby się przyglądać...

I oni mogliby się przyglądać...

Patrzeć na ręce członkom komisji powtórnie liczącym głosy.

Oni zgodnie z uprawnieniami kodeksowymi mogą to liczenie głosów fotografować, albo filmować. Zresztą, gdyby mężowie zaufania byli w tych komisjach, w których teraz głosy są kwestionowane, to mielibyśmy zapewne na stole dowody na to, czy rzeczywiście coś przy tym liczeniu głosów było nie tak.

I temu liczeniu mogliby też przyglądać się zagraniczni obserwatorzy, z misji OBWE na przykład?

Zagraniczni organizatorzy byli zaproszeni na wybory przez Państwową Komisję Wyborczą. To jak one się odbywały 13 października, czy oni jeszcze raz mogliby... Nie chcę pana wprowadzić w błąd. Nie powiem wiążąco, czy oni mogliby... Myślę, że gdyby poprosili, to Państwowa Komisja Wyborcza nie miałaby specjalnie powodu, żeby im odmówić. Natomiast, na pewno ja widzę możliwość tutaj dla obserwatorów społecznych i dla mężów zaufania komitetów wyborczych. Oni mogliby stać nad taką komisją, fotografować, filmować, dokumentować, patrzeć komisji na ręce.

Anna Godzwon jest naszym gościem. To gdzie dzisiaj są karty wyborcze, te które wypełnialiśmy w dniu głosowania?

W workach.

A te worki?

A worki najczęściej w piwnicach lub w innych pomieszczeniach należących do urzędów gmin lub miast. Depozytariuszami kart są w tej chwili urzędnicy wyborczy.

Czyli kto odpowiada tak naprawdę za bezpieczeństwo tych kart, tych dokumentów?

Urzędnicy wyborczy są depozytariuszami kart. Karty leżą fizycznie w miastach, w gminach, w urzędach - więc urzędy, w których te karty leżą, są odpowiedzialne za to, żeby zapewnić im bezpieczeństwo.

I możemy być pewni, że one są bezpieczne i sobie spokojnie czekają, nic się z nimi złego nie dzieje?

Pewni to możemy być śmierci i podatków. Natomiast, absolutnie te karty powinny być zabezpieczone przed dostępem osób niepowołanych do nich. Widzieliśmy wszyscy plombowane specjalnymi plombami, dostarczonymi przez PKW, worki z kartami do głosowania i z tymi wykorzystanymi, i z tymi nie, i z tymi gdzie są nasze głosy...

I tu są jasne wytyczne, wiadomo jak to powinno być zapakowane?

Tak, tak. To jest zapakowane, zaplombowane, nikt do tego nie może podejść, nikt tego nie może otworzyć, z wyjątkiem policji, prokuratury i sądów - w związku z wykonywanymi przez nie czynnościami.

Wydaje się, że łatwiej jest zagłosować w wyborach do Senatu, bo tam jest dużo mniej kandydatów niż w wyborach do Sejmu, gdzie są różne komitety i na każdej liście mnóstwo nazwisk. Tymczasem dużo więcej głosów nieważnych w wyborach oddajemy, czy wrzucamy do urn, właśnie w wyborach do Senatu.

To jest taka praktyka, którą obserwujemy przynajmniej od kilku elekcji. Ona się bierze z tego, że w przypadku wyborów do Sejmu tych kandydatów mamy całe mnóstwo, jest w kim wybierać. Kandydatów do Senatu mamy najczęściej kilku i bardzo często jest tak, że żaden z tych kandydatów nam nie pasuje. Wtedy wyborca nie oddaje głosu na żadnego kandydata, wrzuca taka pustą kartę do urny i to jest wtedy głos jest nieważny.

Dwa i pół procent w tych wyborach było głosów nieważnych w przypadku Senatu, a niewiele ponad jeden procent w przypadku wyborów do Sejmu.

I większość z tych głosów nieważnych, bo komisje w protokole musza zaznaczyć, dlaczego głos jest nieważny, większość z tych głosów nieważnych, to są głosy oddane poprzez puste karty, czyli nie ma tam żadnego znaku "X". Te, na których jest więcej niż jeden znak "X", to jest druga w kolejności przyczyna nieważności oddanych głosów.

Czyli raczej świadomie te głosy nieważne oddajemy, niż się mylimy, dobrze rozumiem?

Tak, od różnych członków obwodowych komisji wyborczych dostawałam, w charakterze materiałów poglądowych, takie karty do glosowania, na których właśnie żadnego znaku "X" nie było, za to było na dole napisane "głos nieważny", żeby broń Boże komisja się nie pomyliła.

Bo szef PKW stwierdził niedawno, że błędnie oddany głos jest najczęściej efektem roztargnienia wyborcy i mówił: "my robiliśmy badania 3 lata temu na przedszkolakach i przedszkolaki dobrze głosowały". "70 proc. z nich zagłosowało prawidłowo, to dlaczego człowiek dorosły, poczytalny, nie jest w stanie zrozumieć, że ma postawić krzyżyk w kratce, ja tego nie rozumiem" - mówił sędzia Kozielewicz.

Ja to rozumiem o tyle, że my Polacy dość niechętnie czytamy wszystkie instrukcje obsługi, na karcie do głosowania jest instrukcja obsługi, jak zagłosować, żeby głos był ważny. Lokal wyborczy jest obklejony tymi instrukcjami, jak głosować, żeby głos był ważny, u państwa w stacji było 180 materiałów o tym, jak głosować, żeby głos był ważny, a mimo to jednak uważamy, że wiemy lepiej.