Rozpoczyna się szczyt NATO w Madrycie. Jakie zapadną na nim decyzje? "Na pewno możemy liczyć na zwiększenie ogólnej puli sił, które stacjonują w Polsce i krajach flanki wschodniej" – mówił w programie „7 pytań o 07:07” w Radiu RMF24 analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Marcin Terlikowski. Tłumaczył, że chodzi o wojska, które stacjonują w macierzystych bazach, ale „mają zostać przerzucone na wschodnią flankę NATO w czasie kryzysu, wzrostu napięcia, w sytuacji, kiedy Rosja chciałaby eskalować, testować NATO”. „Mówi się ogólnie o zwiększeniu sił, które są w tej chwili na poziomie tysiąca żołnierzy, do poziomu nawet brygad, a więc nawet ponad 5 tys. żołnierzy” – podkreślił.
Michał Zieliński, Radio RMF24: Jak słyszeliście w Faktach o godz. 7:00, być może dawno nie było tak ważnego szczytu NATO. Choć zwykle one odbywały się rzadziej, co rok-dwa, teraz ostatni był w marcu i już mamy następny. Okoliczności są niezwykłe, państwa NATO są właściwie w konflikcie zbrojnym z Rosją. Tym razem przyjęta zostanie na tym szczycie nowa koncepcja strategiczna Sojuszu. To przede wszystkim świadczy o wadze tego spotkania w Madrycie. Ze mną jest dr Marcin Terlikowski z PISM. Dzień dobry.
Dr Marcin Terlikowski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie doktorze, często wyjątkowo słyszymy ostatnio od zachodnich sojuszników, że będą bronić każdego centymetra naszego terytorium, tak samo jak swojego, ale wolelibyśmy pewnie czyny, a nie słowa. Takie czyny, które będą utwierdzały nas w przekonaniu. że można bez wątpliwości wierzyć w te zapewnienia. Na ile dodatkowych oddziałów NATO w Polsce możemy liczyć? Czego się dowiemy, jeśli chodzi o tę sprawę?
To okaże się dopiero w czwartek, kiedy zakończy się szczyt, ale na pewno możemy liczyć na zwiększenie ogólnej puli sił, które zarówno stacjonują w Polsce i w krajach wschodniej flanki, na Litwie, Łotwie i w Estonii, ale przede wszystkim na zwiększenie puli sił, które mają być przerzucone tutaj na wschodnią flankę NATO w czasie kryzysu, w sytuacji kryzysowej, wzrostu napięcia, sytuacji, w której Rosja chciałaby ewentualnie eskalować i testować NATO.
Czyli chodzi o takie wojska, które miałyby być w gotowości.
Tak. Przede wszystkim liczyłbym na to, że szczyt zwiększy tą pulę sił, które mają być przerzucone, aby zareagować na kryzys, aby odstraszyć Rosję od ewentualnej eskalacji. Tutaj na miejscu możemy mieć do czynienia ze zwiększeniem liczby sił, natomiast nie liczyłbym na jakieś nowe wielkie stałe bazy amerykańskie czy sojuszników innych w Polsce, czy krajach bałtyckich. To nie jest ta filozofia, to nie jest ten sposób odstraszania Rosji, na który jest zgoda obecnie w Sojuszu.
Czyli nie mamy co liczyć na "Fort Biden" w Polsce?
No nie. To byłoby sprzeczne z założeniami amerykańskiej strategii, taktyki, sztuki operacyjnej, która zakłada, że te siły mają właśnie rotować. Będziemy mieli większą liczbę sił, Amerykanie mają już z nami dwustronne porozumienia, które pozwalają na zwiększanie tej liczby sił, zwłaszcza w kryzysie w kryzysie. Natomiast to nie jest tak, że Amerykanie zakładają, że będą odstraszać Rosję poprzez nowe, stałe bazy. To nie jest w tej chwili w ogóle przedmiotem ustaleń. Natomiast to, co prawdopodobnie będzie przyjęte, jest oczywiście w wymiarze wojskowym traktowane jako właściwe, skalibrowana odpowiedź na takie zagrożenie, jakie Rosja w tej chwili prezentuje dla Sojuszu.
Nie padają tu jakieś liczby?
Nie, na razie liczby nie padają, natomiast mówi się o ogólnie o zwiększeniu sił, które są w tej chwili na poziomie na poziomie około tysiąca żołnierzy - to są te sojusznicze wielonarodowe grupy bojowe - do poziomu nawet brygad, a więc nawet ponad 5 tysięcy żołnierzy. Natomiast większa część tych sił miałaby być nie na miejscu, ale w bazach macierzystych, gotowa do przerzucenia. Natomiast do tych jednostek, głównie lądowych, na pewno w tej chwili operują na flance samoloty, jest zwiększona obecność morska. Możemy więc liczyć na to, że część tego tej obecności zostanie potwierdzona i utrwalona, czyli te rotacje, te wizyty, ta obecność będzie de facto stała. A więc realnie większa liczba żołnierzy będzie tutaj na flance. Mówi się o nawet 100 tysiącach żołnierzy w tej chwili już pod dowództwem NATO, którzy odstraszają Rosję i zapewniają obronę tutaj na flance. Natomiast tak jak powiedziałem - nie będą to jakieś nowe stałe bazy, które zostaną zbudowane przy granicy. To nie jest ten sposób, w jaki obecnie Sojusz chce się bronić przed Rosją.
No to właściwie tak sobie myślę, że to na jedno wychodzi - jeżeli to jest stała rotacja, to tak jakby ta obecność była stała. Przejdźmy do kolejnej sprawy międzynarodowej: czy Szwecja i Finlandia mogą liczyć na to, że w trakcie tego szczytu opór Turcji wobec ich wstąpienia do NATO zniknie czy też zostanie osłabiony?
Zaplanowano specjalne spotkanie z prezydentem Turcji po to, aby przełamać ten opór. Na pewno byłoby to dobre dla spójności politycznej, dla solidarności w Sojuszu, byłoby to dobre, jeśli chodzi o odstraszanie Rosji, bo wysłałoby sygnał o woli rozszerzenia i braku podziałów. Natomiast rzeczywiście tureckie stanowisko jest pewnym problemem, bo wydaje się być na razie nieprzejednane. Jednak nie wykluczałbym, że już na samym szczycie Turcja będzie chciała pokazać, że jest częścią tego sukcesu, którym rozszerzenie niewątpliwie by było i zawsze jest, kolejne tury rozszerzeń potwierdzają wartość Sojuszu. Ale nie wykluczałbym takiego działania w ostatniej minucie, w której Turcja jednak uznaje pewne argumenty, wycofuje się ze swoich zastrzeżeń i formalnie pozwala na otwarcie drogi do akcesji Finlandii i Szwecji do NATO.
Spójrzmy jeszcze na ten szczyt w kontekście globalnym. Ukraina odwraca naszą uwagę zupełnie od tego, co się dzieje na Dalekim Wschodzie, a tam Pekin już w coraz ostrzejszego języka, jeśli chodzi o kwestię Tajwanu. Prezydent Tajwanu też nie ukrywa, że wyspa obawia się chińskiego ataku. Australia i Japonia zbliżają się do NATO, zresztą przywódcy tych dwóch krajów mają być w Madrycie. Czy NATO oficjalnie uzna Chiny za przeciwnika na tym szczycie?
Wojskowego nie. Tu jest zgoda Sojuszu już od roku, półtora, kiedy kiedy pierwsze raporty zostały opublikowane, które przybliżały możliwy sposób podejścia NATO do Chin. I Sojusz na pewno powtórzy, że Chiny nie są traktowane przez NATO jako zagrożenie wojskowe. Natomiast aktywność Chin, ich polityka zagraniczna, bezpieczeństwa, ich aktywność w Europie w obszarze transatlantyckim stanowi i będzie stanowiła coraz większe wyzwania dla bezpieczeństwa. Tutaj mówimy chociażby o chińskiej technologii teleinformatycznych, o chińskiej obecności w głównych hubach infrastrukturalnych w Europie, chińskiej aktywności w cyberprzestrzeni, cyberatakach. Ta aktywność jest uznawana za tworzącą wyzwania dla bezpieczeństwa sojuszników i w związku z tym Chiny po raz pierwszy w tej koncepcji strategicznej pojawią się prawdopodobnie, jako pewien "rywal systemowy", tak jak Amerykanie określają Chiny. Natomiast do rywalizacji wojskowej jeszcze daleko. Tutaj na pewno Rosja będzie uznana jednoznacznie i to jest ten przełom, jako podstawowe, najpoważniejsze zagrożenie wojskowe dla Sojuszu w Europie i w obszarze transatlantyckim. Chinom do takiego statusu daleko.
A czy zgodzi się pan z tym że skoro relatywna siła państw Zachodu może nie tyle wojskowa, ale przede wszystkim gospodarcza maleje, to czy to zdecydowane wsparcie państw NATO dla Ukrainy i to, że ta cała wojna rosyjsko-ukraińska scala mocno NATO, które jakoś tam się wcześniej już zaczynało rozłazić? Czy to wszystko, na dłuższą metę, nie wyjdzie Zachodowi na dobre w świecie, który mamy, w którym układ sił się zaczyna zmieniać na niekorzyść Zachodu?
To, co udało się osiągnąć przez ostatnie kilka miesięcy, od lutego, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, jest rzeczywiście może nie niebywałe, ale przekracza pewne oceny dotyczące zdolności państw do przełamywania swoich tradycyjnych polityk i budowania solidarności. Skala wsparcia politycznego wojskowego dla Ukrainy, kolejne pakiety sankcji na Rosję, pakiety Unii Europejskiej, otwarcie perspektywy akcesji dla Ukrainy, to wszystko jeszcze kilka miesięcy temu było nie do pomyślenia, było źródłem podziałów i głębokich podziałów zarówno w NATO, jak i Unii. Natomiast teraz w obliczu rosyjskiej agresji inwazji na Ukrainę staje się możliwe dlatego, że wola polityczna najwyższych szczeblach jest wystarczająco silna, żeby tę jedność budować i utrzymywać. Także w tej chwili jesteśmy zjednoczeni w NATO, w Unii, jak nigdy przedtem, zwłaszcza w kwestii Rosji i tego, że jest ona zagrożeniem dla Europy, prawdopodobnie największym wojskowo-politycznym zagrożeniem. Natomiast oczywiście wyzwaniem jest utrzymanie tej jedności w perspektywie kolejnych wyborów w krajach europejskich, w perspektywie zmęczenia społeczeństw kosztami ekonomicznymi tej wojny, w perspektywie tego, że po prostu wojna będzie znikała z pierwszych stron gazet.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
