Przedstawiciel Porozumienia Rezydentów: Zostaliśmy ograni

Prezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie dopytywany o możliwy protest rezydentów odpowiedział: Ja bym nie szafował tutaj straszeniem czy grożeniem protestem. Chciałbym mieć poczucie, że ministerstwo zdrowia ma dobrą wolę do tego, żeby wprowadzać zmiany, bo chciałem zadeklarować, że my też taką dobrą wolę mamy.

Lekarz ocenił też, że sytuacja w polskim systemie ochrony zdrowia pogarsza się: Jest taki moment, że człowiek ma wrażenie, że bije głową w  mur. Od kilku lat działając w Porozumieniu Rezydentów i szerzej działając w systemie ochronie zdrowia widzimy, że zmian w opiece zdrowotnej, w szpitalach nie ma. Powiem więcej, wydaje się, że z roku na rok jest coraz gorzej. Gorzej dla lekarzy, ale przede wszystkim dla pacjentów, a nasze wołania - choć wyrażone w porozumieniu - nie zostały do końca spełnione i to jest poważny problem, z którym przyszliśmy do ministerstwa zdrowia.

Sytuacja finansowa młodych lekarzy poprawiła się po porozumieniu. Trzeba oddać sprawiedliwość, że ‘bon patriotyczny’ spełnia swoje zadanie, jest pewną zachęta. Choć oczywiście chciałoby się, żeby ta zachęta była większa i żeby wynagrodzenia dostosowywały się powoli do średniej unijnej wynagrodzeń lekarzy - mówił Łukasz Jankowski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.  Przedstawiciel lekarzy rezydentów podkreślał, że dziś problemem nie są wynagrodzenia, tylko warunki pracy i "feudalny" system szkolenia. Młody lekarz jest bardzo zależny od wszystkich innych interesariuszy w systemie. Bardzo często dochodzi do  łamania prawa pracy, zmuszania do brania dodatkowych dyżurów, zmuszania od pracy ponad limit - mówił Jankowski.

Szef Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie skrytykował też wysokość płac dla lekarzy stażystów. Dziś wynagrodzenie podstawowe lekarza stażysty jest poniżej płacy minimalnej. To wynagrodzenie jest niegodne wykonywania zawodu przez lekarza po sześciu latach studiów i który w tej chwili ma, bo to trzeba podkreślić, pełne prawo wykonywania zawodu, tak że odpowiada za to, co w trakcie tego stażu będzie robił - narzekał Jankowski.

Łukasz Jankowski odniósł się też do pomysłu ściągania do Polski zagranicznych lekarzy, żeby uzupełnić braki rąk do pracy w polskich szpitalach. To dobry pomysł pod warunkiem, że lekarze z zagranicy będą tak samo wyszkoleni jak polscy lekarze. Nostryfikują dyplom, przejdą egzamin z języka polskiego i wykażą się tą sama wiedzą i tymi samymi umiejętnościami. Jest też kilka takich przypadków rocznie, gdy dyrektorzy mówią, że zaprosili lekarza i okazało się, że kwalifikacje, które on pokazywał na papierze, potwierdzone przez tamtejsze władze, nie odpowiadają polskim realiom - przestrzegał Jankowski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Przyszliście dziś do ministra zdrowia, przyszliście tupnąć nogą?

Łukasz Jankowski: Bardziej przyszliśmy zapytać, dlaczego porozumienie z rezydentami z 2018 roku nie do końca zostało zrealizowane i jak ministerstwo wyobraża sobie realizację tego porozumienia w terminach przyszłych.

Czyli nie przyszliście powiedzieć: Strzelba jest odbezpieczona. W każdym momencie możemy wrócić do głodówki sprzed dwóch lat.

Ja bym nie szafował tutaj tym straszeniem, czy grożeniem jakimś protestem, grożeniem co będzie dalej. Chciałbym mieć poczucie, że Ministerstwo Zdrowia ma dzisiaj dobrą wolę do tego, żeby wprowadzić zmiany - bo chciałem zadeklarować, że my też taką dobrą wolę mamy - dlatego przyszliśmy po raz kolejny.

Pan by nie szafował, ale szef Porozumienia Rezydentów - waszej organizacji - Piotr Pisula w portalu prawo.pl mówił tak: "Jeżeli nie dojdziemy do porozumienia, nie wykluczamy kolejnych akcji protestacyjnych".

Jest taki momenty, kiedy człowiek rzeczywiście ma wrażenie, że bije głową w pewien mur. I my od kilku lat działając w Porozumieniu Rezydentów, a szerzej, działając po prostu w systemie ochrony zdrowia...

Bijecie głową w mur?

..widzimy, że tych zmian w opiece  zdrowotnej - w szpitalach, tam gdzie pracujemy - po prostu nie ma. Powiem więcej, wydaje się, że z roku na rok jest coraz gorzej dla lekarzy, ale przede wszystkim gorzej dla pacjentów, a nasze wołania, choć wyrażone w porozumieniu, nie zostały do końca spełnione i to jest poważny problem, z którym dzisiaj też przyszliśmy do Ministerstwa Zdrowia.

W takim razie warto było głodować dwa lata temu?

Szczerze, to trudne pytanie. Z perspektywy czasu wydaje się, że porozumienie, które po głodówce i po wypowiadaniu klauzul opt-out podpisaliśmy, miało swoje dobre strony i ewidentnie widać dziś postęp w cyfryzacji, o którym w tej chwili mówiliśmy. Ruch jeżeli chodzi o wynagrodzenie specjalistów, wynagrodzenia rezydentów, tzw. bony lojalnościowe, czyli zachęty dla lekarzy do zostawania w Polsce, to rzeczywiście się stało. Natomiast my wtedy głodowaliśmy i walczyliśmy o wzrost PKB. Ten wzrost jest, ale zupełnie nie taki, jakbyśmy chcieli i to jest kość niezgody.

No tak, tylko że jeśli słyszę takie słowa: Był wielki optymizm po podpisaniu tego porozumienia, a dzisiaj po tym zostało ledwie wspomnienie, to brzmi trochę jak przyznanie się przez was, młodych lekarzy, do tego, że  zostaliście ograni przez rząd.

To jest trochę tak, panie redaktorze, że kiedy negocjuje pan z przedstawicielami rządu własnego państwa, to ma pan nadzieję, że te zapisy, które oni parafują, one staną się rzeczywistością nawet szybciej, niż w zakładanych terminach.

Zostaliście wyprowadzeni w pole po tym porozumieniu?

Tymczasem potem okazuje się, że kolejne terminy nie są dotrzymywane, że coraz bardziej przeciągana jest ta struna. Potem okazuje się, że PKB, na które się umawialiśmy, to jest PKB sprzed dwóch lat -  czyli stosowane są księgowe sztuczki. To powoduje, że dzisiaj, kiedy usiedliśmy do stołu i chcieliśmy rewaluować porozumienie, skupiliśmy się bardziej na tym, w których punktach ono nie jest spełnione, a nie co moglibyśmy zrobić jeszcze. I w tym sensie zostaliśmy ograni. To znaczy ja dzisiaj, myśląc o tym punkcie dwa lata temu chciałbym, żebym mógł przyjść dzisiaj i mówić już nie o 6 proc. PKB w 2024 roku, tylko w 2021.

Czyli chodzi o pieniądze? Pieniądze, które wydajemy na służbę zdrowia, czy na system ochrony zdrowia.

Ja bym powiedział inaczej. O pacjentach.

Przekonaliście dzisiaj ministra do tego, żebyśmy wydawali więcej pieniędzy na system ochrony zdrowia?

To nie do końca jest rozmowa o pieniądzach. My, kiedy mówimy o procencie PKB, to widzimy obdrapane ściany, to widzimy brak leków, to widzimy kolejki w systemie, to widzimy pacjentów, których wysyłamy do niewydolnego systemu i którzy po nim się tułają, bo nie mogą pójść do specjalisty, więc dla nas ta rozmowa jest tak naprawdę o codziennej pracy, a nie o pieniądzach.

No właśnie, ale jeśli jest tak, że Ministerstwo Zdrowia pokazuje, że wydajemy więcej pieniędzy na system ochrony zdrowia, że poprzedni rok, to był rok kiedy przekroczyliśmy poziom 100 mld złotych. W tym roku to ma być sto kilkanaście mld złotych, które trafią do systemu, to na co idą te większe pieniądze, które trafiają na system ochrony zdrowia?

Słyszeliśmy wiele deklaracji z ust Ministerstwa Zdrowia, słyszeliśmy o 112 mld, potem o 107. Potem widzimy 104 mld. Mówiliśmy panu ministrowi również o tym, że inflacja - jak alarmują ekonomiści - w grudniu przekroczyła 6 proc. czyli 106 mld złotych pozwala w tym roku kupić tyle samo zdrowia... Za 100 mld złotych. To też trzeba wziąć pod uwagę mówiąc o liczbach bezwzględnych, dlatego wolimy odnosić się do aktualnego PKB, my niestety nie znajdujemy tutaj zrozumienia. 

Nie tylko o pieniądzach rozmawiamy, proszę bardzo. Dlaczego Wy, młodzi lekarze, kręcicie nosem słysząc, że macie się szkolić w szpitalach powiatowych - taka jest propozycja ministra zdrowia. 

Ja myślę, że nikt na szkolenie, dobre szkolenie, z młodych lekarzy nie kręciłby nosem. Sęk w tym...

Nie, pan na przykład kręci, krytykując ten pomysł. Bardzo łatwo znaleźć taką pana wypowiedź...

Krytykuję ten pomysł dlatego, że osobom wysyłanym do szpitali powiatowych nie zapewniono na przykład finansowania przejazdów, nie zapewniono finansowania mieszkania w tych powiatach. I oto mamy do czynienia z lekarzem, który na przykład z Krakowa jest nagle wysłany 60, 70 kilometrów od swojego miasta, w którym mieszka na stałe, żeby tam przez pół roku pracował i nikt nie martwi się o to, gdzie ten lekarz będzie mieszkał, co będzie na przykład jadł w tym czasie, gdzie itd... Przejazdy... Nie ma tych warunków.

Czyli sam pomysł, żebyście się uczyli w ramach nauki zawodu, właśnie w tych szpitalach powiatowych czy miejskich, nie jest złym pomysłem?

Sam pomysł uważam za bardzo dobry. I myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że warto pewną część szkolenia spędzić nie tylko u siebie w klinice, ale też w innej jednostce. Koledzy ze szpitali powiatowych dziś pytają, czy oni będą mieli szanse na pół roku przyjść do dużych klinik, też tutaj nabrać doświadczenia. To system brytyjski, tam są zmiany miejsc pracy. Ten system jest dobry, tylko zapewnijmy przy tym tym lekarzom warunki do tego.

Zastanawiam się, czy często słyszą państwo, jako młodzi lekarze, taki zarzut, że lekarze nie potrafią z nami - pacjentami rozmawiać. Słyszy pan często rozżalenie pacjentów, że lekarze nie chcą z pacjentami rozmawiać?

Słyszę i rzeczywiście to jest kamyczek do naszego ogródka. Dość powiedzieć że Naczelna Izba Lekarska prowadziła i, z tego co wiem, prowadzi szkolenia z umiejętności miękkich, z empatii.

Ale lekarze nie chcą czy nie potrafią rozmawiać z pacjentami?

Myślę, że jak w każdym zawodzie - wśród dziennikarzy, wśród górników, fryzjerów, ale i lekarzy są osoby bardziej empatyczne i osoby mniej empatyczne. Sęk w tym, żebyśmy dziś postawili na jakość leczenia, na to, żeby lekarz nie był zmęczony, żeby był wypoczęty, żeby mógł się pacjentem opiekować i żeby miał czas na to, żeby chorego w dobry sposób poinformować, co się z nim dzieje.

Często słyszę, że biurokracja zabija ten zawód, że właśnie lekarze nie rozmawiają z pacjentami, bo mają mnóstwo papierów do wypełnienia. Ale teraz mamy elektroniczne recepty, elektroniczne zwolnienia. To nakłoni lekarzy do tego, żeby rzeczywiście inaczej spojrzeli na pacjenta i zaczęli z nim rozmawiać?

Ja myślę, że lekarze chcą dzisiaj rozmawiać z pacjentem i chcą go informować. Sęk w tym, że na to nie ma czasu, m.in. poprzez biurokrację. I zgadzam się, że problemem pacjenta, który pozostaje dziś w szpitalu jest to, że nikt nie mówi mu na jakie badania idziemy, po co to jest robione, jaki lek otrzymuje.

Są jednak lekarze, którzy to robią, mimo że są zawaleni robotą, mimo że mają papiery do wypełnienia, potrafią to zrobić. No i są tacy, którzy tego nie chcą, nie potrafią, nie mogą, nie wiem, dlaczego.

Myślę, że życzylibyśmy sobie, żeby lekarz, który nas leczy był empatyczny, wypoczęty i do tego też zmierza nasza walka. Walka o dobry system ochrony zdrowia, w którym dobrze będą czuli się pacjenci i lekarze.

To co jeszcze można zrobić, żeby odbiurokratyzować pracę lekarza?

Dużo mówiliśmy w Porozumieniu o asystentach medycznych. O tym, że trzeba ich wprowadzić, żebyśmy dzisiaj nie spędzali godzin...

Umówiliście się na to z ministrem zdrowia, kiedy głodowaliście.

Zdecydowanie.

I co? Nie ma tych asystentów medycznych?

Środowisko żartuje że, asystenci medyczni są jak yeti, tzn. dużo się o nich mówi, ale nikt jeszcze ich nie widział.

W ogóle się nie pojawili w systemie, odkąd głodowaliście?

Ja nie miałem okazji współpracować z żadnym asystentem medycznym. Tymczasem nagminne jest żądanie od lekarzy, żeby numerowane strony w historii choroby, żeby wypełniali kolejne zwoje wręcz dokumentacji medycznej. To naprawdę zabiera czas.