Rybicki: Prokuratura staje się narzędziem walki politycznej w rękach PiS

Marcin Zaborski, RMF FM: Prezes Instytutu im. Bronisława Komorowskiego, senator PO Sławomir Rybicki, dzień dobry.

Sławomir Rybicki: Dzień dobry, witam.

Bronisław Komorowski był dzisiaj w prokuraturze, zeznawał jako świadek w jednym ze śledztw okołosmoleńskich. Powie pan, panie senatorze, tak jak były prezydent, że politycy poprzedniej ekipy są ścigani po prokuraturach?

Myślę, że patrząc na ostatnie wydarzenia, można takie wrażenie odnieść.

To dzisiejsze przesłuchanie to było ściganie byłego prezydenta?

Trzeba przypomnieć, że 10 kwietnia, czyli w dniu tragicznej katastrofy pod Smoleńskiem, Bronisław Komorowski był marszałkiem Sejmu, nie prezydentem i na skutek tej katastrofy pełnił obowiązki prezydenta. 

I w związku z tym miał pewną wiedzę na temat tego, co się wtedy działo.

Miał taką wiedzę, jak wszyscy wysocy urzędnicy w państwie mniej więcej, jak sądzę. Trzeba pamiętać też, że to był czas, kiedy prokuratura była organem niezależnym od władzy wykonawczej, i myślę, że to prokuratura powinna być przedmiotem zainteresowania postępowania procedur, a nie były marszałek Sejmu. 

Ale były marszałek Sejmu jest świadkiem, nie podmiotem postępowania. 

Ja myślę, że odbywa się jednak spektakl polityczny polegający na wzywaniu bardzo wielu osób do prokuratury i wszczynaniu nowych postępowań przed prokuraturą, które mają w jakimś sensie odwrócić uwagę od tego, co się dzieje w obozie władzy. W obozie władzy dzieją się rzeczy, które są nieakceptowalne społecznie. Myślę o akcji związanej z przyznawaniem przez rząd sobie premii. 

To wyjaśnijmy też, że to wezwanie na przesłuchanie, to jest wezwanie z grudnia. Wtedy nie było jeszcze afery z nagrodami, panie senatorze. 

No tak, ale trzeba mieć świadomość, że i to przesłuchanie i wiele innych, do sprawy zasadniczo nie wnosi wiele, bo jak mówię, w tamtym nieszczęsnym, tragicznym czasie, prezydent Komorowski był Marszałkiem Sejmu. Jego wpływ na władzę wykonawczą był po prostu żaden, w szczególności na niezależną prokuraturę.

Wyjaśnijmy, chodzi o śledztwo, w którym prokuratorzy mają sprawdzić, dlaczego nie otwierano trumien po przewiezieniu ich do Polski ze Smoleńska. Pan jako brat jednej z ofiar tamtej katastrofy, jednocześnie poseł, pytał kolegów z rządu, dlaczego nie otwierano trumien?

Tych pytań nie zadawaliśmy, bo było dość powszechnym odczuciem, że z powodów proceduralnych i sanitarnych te trumny nie powinny być otwierane.

I nigdy nie miał pan żadnych wątpliwości?

Z czasem się te wątpliwości pojawialy. Przy czym z punktu widzenia duchowego szczególnie, dla osób, które są wierzące, to ma drugorzędne znaczenie, czy wszystko w tych trumnach, jest tak, jak być powinno czy nie.

Ale bez żadnych wątpliwości przyjął pan to, że po katastrofie nie było w Polsce sekcji zwłok?

Jak wspomniałem, wątpliwości pojawiały się z czasem, wtedy, kiedy pojawiały się informacje o tym, że prokuratura polska nie skorzystała ze wszystkich być może uprawnień, jakie wtedy miała. No ale prokuratura, przypominam, była organem niezależnym od władzy wykonawczej. 

Ale dzisiaj powiedziałby pan, że to był jednak błąd prokratury?

Myślę, że to jest przedmiotem rozważań, i że taki punkt widzenia ma umocowanie w przepisach, że to jest myślenie, które ma podstawę do oceny jako działanie w oparciu o przepisy prawa.

Teraz tym prokuratorzy się zajmują, ale pan jako polityk, jako jeden z członków rodzin smoleńskich na to patrzy, i myśli pan, że w tym obszarze państwo zdało egzamin?

W tym tragicznym momencie, tuż po katastrofie, uważam, że państwo zdało egzamin z tej trudnej sytuacji. 

Ale w tym konkretnym przypadku, bo o to pytam, panie senatorze...

W tym konkretnym przypadku możemy mówić po 8 latach, że chcielibyśmy, żeby było wszystko lepiej zorganizowane i żeby te ekshumacje, które się w tej chwili odbywają, były potrzebne, bo uważam, tak też ocenia to moja rodzina, ekshumacje w tak dużym zakresie do niczego nowego nie prowadzą i niczego nie wyjaśniają.

Ale jednak pokazują coś.

Pokazują owszem. Ale, czy ta wiedza jest potrzebna prokuraturze do tego, żeby wyjaśnić przyczyny katastrofy smoleńskiej? Nie sądzę. Po kilku ekshumacjach można wyciągać wnioski, co do...

...są rodziny, które mówią, że ta wiedza im jest potrzebna.

Te rodziny, które chcą, aby ciała ich bliskich ekshumowano, to ja nie widzę problemu. Natomiast uważam, że rodziny, które się przeciwstawiają - a do takich należy moja rodzina - mają święte prawo, aby dbać o kult i cześć swojego bliskiego. Jesteśmy przeciwko ekshumacji, przeciwko działaniom, które ranią nasze uczucia i naszą pamięć po naszym bliskim.

Polityka dzisiaj i prokuratura, bo prokuratura chce postawić zarzuty szefowi klubu parlamentarnego PO Sławomirowi Neumannowi. Jeśli usłyszy te zarzuty, powinien zrzec się swojej funkcji w klubie parlamentarnym?

O ile wiem, to przewodniczący Neumann już zapowiedział, że jeżeli wpłynie wniosek o uchylenie immunitetu przez Sejm to on się zrzecze  immunitetu.

To jedna sprawa. Ale pytanie co dalej? W klubie i w partii?

Natomiast, jak mnie pamięć nie myli, to postępowanie wobec posła Neumanna przed prokuraturą się odbywało i zakończyło się umorzeniem postępowania. Dopiero prokuratura pod rządami prokuratora Ziobry wznowiła postępowanie. Myślę, że...

Ale mamy nową sytuację. No i teraz Sławomir Neumann może usłyszeć zarzuty, zarzuty może usłyszeć Stanisław Gawłowski, sekretarz generalny PO.

W obydwu przypadkach osobami, które składają zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa są osoby, które są podejrzane o przyjmowanie łapówek, o przestępstwa korupcyjne. To nie są wiarygodni świadkowie. 

Czyli Neumann i Gawłowski nie powinni być zawieszeni w klubie albo nie powinni zrzekać się ze swoich funkcji w klubie albo partii?

Prokuratura staje się narzędziem walki politycznej w rękach PiS i w normalnej demokracji, jeżeli prokuratura uderzałaby w szefa klubu największej partii opozycyjnej i sekretarza generalnego tej partii, byłoby to przedmiotem na pewno szerokiego zainteresowania, bo to jest zupełnie niebywałe. W tych dwóch przypadkach mamy do czynienia z postępowaniem prokuratury, która nosi w sobie cechy politycznego umotywowania przez mocodawcę...

Czyli zarzuty dla każdego polityka opozycji, zarzuty dla każdego członka PO to dzisiaj będzie atak polityczny?

Panie redaktorze, gdyby prokuratura chciała skorzystać z narzędzi, jakie posiada, to zgodnie z kodeksem postępowania karnego mogłaby przedstawić posłowi Gawłowskiemu już trzy miesiące temu zarzuty, a nie czyni tego, czekając na zgodę Sejmu na zatrzymanie, aresztowanie. Żeby postawić zarzuty posłowi, może to prokuratura czynić od wielu miesięcy, a nie robi tego.

Przykład z pana środowiska miejskiego, z Trójmiasta. Kiedyś, gdy prezydent Sopotu Jacek Karnowski miał kłopoty w prokuraturze, mówiliście, że Platforma powinna być czysta jak łza, i pan prezydent Karnowski został zawieszony w prawach członka PO jeszcze zanim usłyszał zarzuty. Dzisiaj o tym nie ma mowy, jeśli chodzi o posłów Neumanna i Gawłowskiego.

Ale w tamtym czasie prokuratura była niezależna i nie była podporządkowana naciskom politycznym czy wprost: nie była zarządzana przez polityka. W tej chwili prokuratura generalna jest zarządzana przez polityka partii rządzącej, polityka, szefa jednej z partii tworzących koalicję, prokuratora Ziobrę.

I może być tak, że szef klubu parlamentarnego będzie miał zarzuty i nadal będzie szefem klubu.

Zarzuty, dopóki nie potwierdzą się w sądzie prawomocnym wyrokiem, są tylko zarzutami. A te, o których mówimy, są nacechowane motywami politycznymi.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Sławomir Rybicki był pytany o pomnik smoleński na Placu Piłsudskiego. Wśród ofiar katastrofy z 10 kwietnie 2010 roku był brat senatora PO, Aram. "Byłem tam dzisiaj. Zobaczyłem bardzo smutny obrazek - pomnik, którego pilnują policjanci. To jest symboliczne i bardzo smutne. Każdy pomnik smoleński powinien raczej łączyć Polaków, a nie dzielić" - mówił gość Marcina Zaborskiego. "O gustach się nie dyskutuje, ale ta forma pomnika smoleńskiego nie jest jakaś wybitna" - dodał.

Polityk odpowiadał też na pytania o obniżkę pensji dla parlamentarzystów, którą postuluje Jarosław Kaczyński. "PiS w swojej panice wobec spadających sondaży postanowiło użyć tego narzędzia. Tworzenie prawa pod wpływem sondaży opinii jest dramatycznym psuciem prawa i państwa" - tłumaczył. "Z poniedziałku na wtorek prezes Kaczyński przerażony sondażami próbuje zmienić wynagrodzenia posłów i senatorów" - uznał.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o powrót do idei Platformy Obywatelskiej sprzed dekady, kiedy to partia postulowała zniesienie immunitetów polityków. "Ja jestem otwarty na taką dyskusję ustrojową". "(Wtedy - red.) to było skorelowane z niezależnością prokuratury. Jeżeli prokuratura jest w rękach polityków, parlamentarzyści powinni mieć parasol ochronny w postaci immunitetu" - stwierdził gość RMF FM.