Tomasz Skory: „Brutalny zamach na rządzącej partii na administrację publiczną” – według opozycji, a według SLD „ sankcjonowanie stanu obecnego, porządkowanie prawa”. Tak rozbieżne opinie towarzyszą głosowanej dzisiaj przez Sejm ustawie o organizacji prac rządu. Kto ma rację Panie profesorze?

Michał Kulesza: Ja zdecydowanie uważam, że to jest w istocie rzeczy likwidacja służby cywilnej.

Tomasz Skory: Nawet nie zawieszenie jej działania?

Michał Kulesza: Nie, likwidacja. Pięć lat to jest cofnięcie wszystkich prac podjętych i prowadzonych. Jeśli pan poseł Rokita używa słowa „pucz”, czy „zamach stanu”, bo jakoś tak chyba powiedział, to ja się z tym zgadzam. To jest zamach stanu. Zamach na podstawowe instytucje demokratycznego państwa.

Tomasz Skory: Panie profesorze, ale posłowie SLD proponują, żeby, jak rozumiem, do grudnia 2005 dyrektor generalny urzędu mógł zgodzić się na obsadzanie wysokich stanowisk w służbie cywilnej osobami spoza korpusu tejże służby. No tak, ale nie mamy urzędników służby cywilnej i tam są wakaty w tych miejscach.

Michał Kulesza: No są wakaty. Dlatego trzeba przeprowadzać konkursy, trzeba przeprowadzać mianowania, trzeba ogłaszać konkursy również publiczne, szukać ludzi…

Tomasz Skory:…A do tego czasu może można mianować kogoś tak, jak proponuje SLD – spoza służby?

Michał Kulesza: Ale nie trzeba. Można. Można wszystko, tylko problem polega na tym, czy traktuje się administrację, jako służącego, jako kogoś na posyłki, kto ma wykonywać polecenia polityczne, czy tez administracja ma być partnerem dla polityków. Politycy, którzy zdobyli władzę, to jest element zmienny w państwie – zdobywają władzę, przeprowadzają swoje programy, potem odchodzą, przychodzą następni politycy, którzy znowu zdobyli władzę, a administracja ma być elementem stabilnym, ale po to, by mogła być rzeczywiście partnerem dla polityków, to w administracji muszą pracować ludzie profesjonalni, którzy mają pewność zatrudnienia i wtedy są godni i odważni i lojalni wobec państwa.

Tomasz Skory: Panie profesorze, ale do czasu, kiedy tacy ludzie zaczną pracować, tacy bardzo niezależni od polityków, jakoś kwestię obsady tych funkcji – bardzo ważnych – trzeba załatwić. Taka prowizoryczna obsada, którą proponuje SLD, ma potrwać tylko do powołania kogoś ze służby cywilnej w konkursie.

Michał Kulesza: Tak, tak. No do końca kadencji tego Sejmu, czyli przez cztery lata. To jest doskonały pomysł.

Tomasz Skory: Według propozycji posłów SLD, np. sekretarz Rady Ministrów i temu przychyla się sam premier, powinien być powołany przez premiera, bo to w końcu najbliższy współpracownik. I tak od lat nie ogłoszono konkursu na to stanowisko, to jakże by Pan tę sprawę załatwił, jak nie w ten sposób właśnie?

Michał Kulesza: No oczywiście to wszystko jest bardzo proste, jak się obejmuje władzę i ma się pewne przyzwyczajenia do zarządzania ludźmi i do podporządkowywania sobie administracji, to potem takie pomysły powstają. Nawet są akceptowane przez wielu, którzy uważają, że w Polsce także obowiązuje zasada podziału łupów. Otóż w Polsce taka zasada nie obowiązuje, tylko obowiązuje rozdzielenie polityki od administracji. Polityka to jest dość niewielka i zmniejszająca się ciągle przestrzeń stanowisk najwyższych, które przejmuje się nie po to, żeby je mieć, tylko po to żeby realizować programy i obietnice z okresu wyborczego.

Tomasz Skory: No to pańska opinia, to nie jest najwyraźniej opinia SLD.

Michał Kulesza: Ja mówię nie o opinii, tylko o pewnym poglądzie, który wynika z Konstytucji, z modelu. Zdobywa się władzę po to, aby realizować to, co się obiecało, to, co jest programem, ale aby to realizować trzeba mieć aparat. Ten aparat, to ma być stabilny aparat państwa, a nie partii. Już był czas, kiedy administracja należała do partii i ten czas minął szczęśliwie 12 lat temu.

Tomasz Skory: Panie profesorze, odebranie prezesom Narodowego Banku Polskiego i Najwyższej Izby Kontroli prawa do uczestniczenia w obradach rządu. To według Pana rzecz, która też jest częścią „zamachu na ład demokratyczny”?

Michał Kulesza: Ja uważam, że nie. Ja akurat tu uważam, że rząd ma prawo działać we własnym zakresie, jest podział władzy, jest władza wykonawcza. Jeżeli do tej pory rząd obradował w bardzo szerokim składzie personalnym, na posiedzeniach rządu było nie 15-18 ministrów, tylko około 40-50 osób z różnych ministerstw, to wówczas obecność prezesów i Izby i Banku, była, że tak powiem, obserwacyjnie uzasadniona. Natomiast, jeżeli w tej chwili, przyjęto, że rząd to jest to władza polityczna, w sensie ścisłym, jeżeli spotyka się kierownictwo polityczne państwa tak naprawdę i to w małej sali – ta sala jest oczywiście pewnym symbolem, ale to oznacza, że się jest w swoim gronie, to uważam, że obecność prezesa NBP, czy szefa NIK nie jest tu konieczna i nie widzę w tym jakiegoś zamachu na demokrację. Rząd odpowiada za stan spraw w państwie i ten stan spraw w państwie ma prawo omawiać we własnym gronie.

Tomasz Skory: Panie profesorze, czy zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego proponowanych przez SLD zmian, ma szansę powodzenia?

Michał Kulesza: Ja uważam, że ma, dlatego, że mamy w Polsce konstytucyjna normę dostępu obywatelskiego do służby cywilnej i aby po stronie obywateli to prawo dostępu mogło być realizowane, to muszą być wyraźne reguły i obszary, gdzie służba cywilna ma zastosowanie. Musze mieć pewność, co do standardu i stanu administracji mojego państwa.

Foto: Marcin Wójcicki, RMF Warszawa