Ile jeszcze wariantów SARS-CoV-2? Wirusolog: Poproszę szklaną kulę, będziemy wróżyć

Paweł Kmiecik, RMF24: Czy pan profesor jest optymistą?

Prof. Tomasz Wąsik: Jestem raczej realistą. Trzeba zdawać sobie sprawę, w jakiej sytuacji się znajdujemy.

A w jakiej sytuacji się znajdujemy?

Mamy bardzo dużo zgonów. Niestety przodujemy w Europie razem z Czechami, ze Słowacją, jesteśmy również w czołówce, światowej niestety, zgonów non-Covid, czyli zgonów nadmiarowych, wywoływanych obciążeniem opieki zdrowotnej. Są to niewykonane na czas diagnostyki, odłożone operacje. Trudno być optymistą.

Zapytałem o optymizm, bo wspomniał o nim minister zdrowia Adam Niedzielski. Mówił, że zawsze był pesymistą, a tym razem jest optymistą. Powiedział nawet, że wygląda to na początek końca pandemii.

Znowu polityka miesza się z nauką. Już mieliśmy jednego pana, który odwołał nam pandemię - powiedział, że tego wirusa już nie ma, starsze osoby mogą iść na wybory. Co skutkowało za 4 tygodnie znacznym wzrostem zgonów. No i mamy teraz drugiego polityka, który 2 tygodnie temu jeszcze mówił, że sytuacja jest poważna, że wymagane jest wprowadzenie jak najszybciej nowych obostrzeń, ustawy Hoca, po czym zniknął na dwa tygodnie. Wychodzi po 2 tygodniach i odwołuje nam pandemię przy prawie 50 tysiącach nowych przypadków i przy 300-400 zgonach dziennie.

Ja, jako wirusolog, racjonalnego naukowego podłoża takiej decyzji nie widzę i według mnie jest to decyzja czysto polityczna. Polityka prowadzona do tej pory przez Ministerstwo Zdrowia była polityką dostawiania łóżek, a poza tym nic nierobienia. Te łagodne restrykcje, które myśmy mieli, były i są nieprzestrzegane. Więc to, co proponuje Pan minister, absolutnie nic nie zmienia.

Ale może wtedy była sytuacja o tyle inna, że było przed wyborami, to był premier, a teraz głos zabrał minister zdrowia, który był wcześniej prezesem NFZ. Inne kraje typu Szwecja, Norwegia Dania również luzują obostrzenia. Może jednak są powody do optymizmu?

Tak, ale proszę wziąć pod uwagę, że właśnie Dania, Szwecja, Hiszpania, czy Portugalia mają wyszczepione 80-90 proc. populacji. W tych krajach na 1 milion osób z powodu Covid-19 umierają 1-2 osoby. W Polsce przy wyszczepieniu troszkę ponad 50 proc. umiera na koronawirusa 9 osób na milion. To są rzetelne dane naukowe. U nas wstrzymałbym się z wycofywaniem obostrzeń, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z podejściem czysto darwinowskim "survival of the fittest" - zostaliśmy zostawieni sami, a kto przeżyje wolnym będzie.

Co Pana zdaniem będzie dalej z pandemią? Czy szczyt piątej fali jest przed nami, za nami czy jesteśmy w jego trakcie?

Wydaje się, że jesteśmy w trakcie szczytu. Znowu chciałbym podkreślić, że mamy duży odsetek testów pozytywnych w oficjalnych danych. Te dane, które podaje ministerstwo, jako liczba przypadków dziennych, są z tego względu absolutnie niewiarygodne, nie oddają rzeczywistej sytuacji. Trzeba by je przemnożyć przez 8 albo 10, byśmy mieli prawdziwy obraz. Przy tej zakaźności Omikronu, praktycznie każdy z nas będzie miał z nim kontakt.

Czy Omikron jest łagodniejszy w przebiegu?

Nie wydaje mi się choć tak sugerują dane z RPA, w starszych społeczeństwach, obciążonych chorobami cywilizacyjnymi takiej zależności nie ma. Proszę zauważyć, że od pediatrów mamy alarmujące wiadomości, iż dzieci dosyć ciężko przechodzą zakażenia tym wariantem. Natomiast chciałbym z całą stanowczością zaznaczyć, że osoby, które przyjęły pełną dawkę - dwie dawki szczepionki RNA, bądź pojedynczą Johnsonem - przed ciężkim przebiegiem Omikrona i śmiercią są chronione w około 40 proc. Z kolei osoby, które przyjęły dawkę przypominającą, są chronione w 90 procentach. Trzecia dawka, przypominająca, ma sens i mimo że już jest dosyć późno, to jeżeli ktoś z państwa zastanawia się teraz, czy przyjąć tę dawkę, czy nie, to bardzo namawiam, żeby trzecią dawkę przypominającą przyjąć.

Czy jest duże ryzyko zakażenia się po szczepionce?

Tego nie można wykluczyć, ale takie ryzyko zawsze było, bo szczepiliśmy się w trakcie pandemii. Nikt z nas nie miał gwarancji, gdy się szczepił, że po 2-3 dniach po szczepieniu nie będzie zainfekowany. Ktoś na nas kichnie, odporność zostanie przełamana i będziemy chorzy. W tym układzie nie ma jednak ryzyka, że ciężkość choroby będzie większa. Jeżeli tak byśmy rozumowali, to w ogóle musielibyśmy się nie szczepić albo po szczepieniu przez 3 tygodnie być w całkowitej izolacji. A to jest absolutnie niemożliwe.

To ważne uspokojenie, że w przypadku zakażenia po szczepieniu nie będziemy ciężej przechodzić koronawirusa.

Na 99,9 proc. nie będzie to powodowało cięższego przebiegu. Gdy po szczepieniu, w trakcie uczenia się układu immunologicznego, zakazimy się, po prostu układ immunologiczny będzie musiał sobie dać z tym radę. Cały czas jesteśmy bombardowani, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, bardzo wielką liczbą różnych wirusów i bakterii wywołujących zakażenia układu oddechowego i nasz układ immunologiczny w większości przypadków doskonale daje sobie z tym radę.

Oczywiście możliwe jest, że u niektórych osób dojdzie do ciężkiego przebiegu choroby i bardzo niebezpiecznych powikłań mimo przyjęcia szczepionki, bo nie jesteśmy wszyscy tacy sami i nigdy szczepionki nie dają 100 proc. gwarancji, ale to dotyczy ułamka promila osób. A zagrożenie ciężkim przebiegiem i zgonem z powodu Covid-19, średnio w Europie wynosi 2,5 - 3 proc., czyli na 100 zakażonych osób 3 umierają.

Panie profesorze, były warianty Alfa, Beta, Delta, teraz Omikron. Ile Pana zdaniem w tej pandemii czeka nas jeszcze wariantów koronawirusa?

Poproszę o jakąś szklaną kulę, będziemy wróżyć.

Nie da się tego stwierdzić naukowo?

Co wiemy o koronawirusach? Koronawirusy, w tym Sars-Cov-2, to wirusy, które są dosyć zmienne. Nie aż tak zmienne jak chociażby wirus grypy, ale są zmienne. Co jakiś czas pojawiają się mutacje, które są selekcjonowane w naszych organizmach, które są lepiej przystosowane.

Będziemy z tym mieli do czynienia biorąc pod uwagę, że wiele rejonów jest praktycznie niewyszczepionych - Ameryka Południowa, Afryka, Europa, chociażby Rumunia, Bułgaria, Chorwacja i Polska. Podatne populacje stanowią rezerwuar dla tego wirusa, a czym więcej osób jest zakażonych, tym u większej liczby osób toczy się cykl replikacji wirusa. Tam prawdopodobieństwo wygenerowania nowych wariantów jest większe. To jest proces, z którym będziemy mieli do czynienia stale, bo wszystkie wirusy mutują, zmieniają się. Jest zgoda między wirusologami a epidemiologami, że ten koronawirus nas nie opuści i nie zniknie, tak jak Sars-Cov-1, ze względu na swoje właściwości, na zakaźność, na cykl replikacyjny.

Najprawdopodobniej przejdzie z wirusa pandemicznego w wirus endemiczny. Będziemy na niego w mniejszej liczbie chorowali, tak jak chorujemy na przeziębienie. Najprawdopodobniej dojdzie do tego, że - tak jak przeciwko grypie - osoby, które dbają o swoje zdrowie, będą się musiały szczepić co rok, co 2 lata. Mogę jedynie ekstrapolować z analiz historycznych, że pandemie podobnych wirusów trwają zazwyczaj 3-4 lata. Później tworzy się pewna równowaga między populacją gospodarzy, a wirusa i mamy do czynienia z wirusami endemicznymi. Najprawdopodobniej tak będzie.

W czarnym scenariuszu, czego ja się najbardziej obawiam, choć prawdopodobieństwo tego jest bardzo małe, jest to, że powstanie wariant, który oprócz dużej zakaźności będzie wariantem bardzo zjadliwym. Wtedy się zrobi niebezpiecznie.

Panie profesorze, 13 stycznia otrzymaliśmy informację od ministra zdrowia, że odkryto gen, który zwiększa zagrożenie zakażenia koronawirusem. Czy Pan wie co to za gen, czy to Pana zdaniem mogło i może coś poważnie zmienić w tematyce traktowania koronawirusa?

Chodzi tutaj o wariant genetyczny związany z chromosomem 3, który według tego badania występuje w populacji Polski z częstością 14 procent. Według badaczy "jest on mocnym numerem 4 na liście czynników ryzyka ciężkiego przebiegu COVID-19". Ja bym był bardzo ostrożny z wysnuwaniem tak daleko idących wniosków z jednego badania. Zakażenie Sars-CoV-2 jest procesem tak złożonym i wieloczynnikowym, że trudno przypuszczać, iż jeden z nich samoistnie warunkuje dynamikę procesu chorobowego. To nie jest tak, że osoby, które ten gen noszą, mają o 5 czy 10 proc. mniejsze czy większe szanse ciężkiego przebiegu choroby.

Owszem, w wielu chorobach wyłapujemy pewne geny, markery, które mogą nam sugerować, że w zestawieniu będą powodowały efekt makroskopowy, ale nie działają one w izolacji. Do tego dochodzi jeszcze cała pula innych czynników współistniejących. Chciałbym jednakże podkreślić, że jest to cenne odkrycie, bo dowiedzieliśmy się czegoś nowego o interakcji wirus - człowiek, ale to nie jest czynnik działający w stylu: jeżeli masz ten gen, to masz przechlapane, mówiąc kolokwialnie.

To nie jest tak, że jeśli ktoś ma np. blond włosy, to jest prawdopodobne, że ma ten gen, a więc musi bardziej uważać?

Nie, tak prostej zależności nie ma, ale czynnik ten może być jednym z wielu czynników predykcyjnych ciężkiego przebiegu choroby. Ostatnio pojawił się artykuł próbujący powiązać grupy krwi z przebiegiem Covid-19, ale gdy badanie poddane zostało analizie wieloczynnikowej, okazało się, że grupa krwi nie koreluje z ciężkością choroby.

Czy Pana, jako wirusologa, coś zaskoczyło w trakcie pandemii? Czy coś Pan przewidywał, że nastąpi albo nie nastąpi, a było inaczej?

Zaskoczyło mnie to, że Sars-CoV-2 ma niesamowitą łatwość dostosowywania się do receptorów na naszych komórkach zwiększając swoją transmisyjność. Wariant z Wuhan przez warianty Alfa, Delta do Omikronu w bardzo szybkim czasie doszedł do wirusów niesamowicie zakaźnych.

I jeszcze jeden czynnik: wirus zakażając wchodzi w grę z naszymi mechanizmami komórkowymi i u niektórych osób wywołuje zakażenie, które przebiega subklinicznie - zakażona osoba nawet nie odczuwa tego, że jest zakażona, a staje się super-roznosicielem. I tu jest chyba główna różnica między Sars-CoV z 2002 roku a Sars-CoV-2, która działa na naszą niekorzyść. Sars-CoV-1 wywoływał praktycznie u wszystkich bardzo ciężki przebieg choroby o dużej śmiertelności wynoszącej 9 procent. Objawy były bardzo silne i pojawiały się szybko, więc chory kładł się do łóżka i nie roznosił wirusa. Przy SARS-CoV-2 bardzo niekorzystny z naszego punktu widzenia i bardzo korzystny z punktu widzenia wirusa jest długi okres utajenia, czyli czas od zakażenia do pierwszych objawów. Duży odsetek zakażeń jest z objawami skąpymi bądź bez objawów, co sprzyja rozprzestrzenianiu wirusa. A przy naszym, jak określa to Pan Prezydent, genie oporu, choć ja go nazywam genem głupoty, nie nosimy maseczek, nie przestrzegamy dystansu, nie szczepimy się, uważamy, że restrykcje nie są dla nas - no i mamy to, co mamy.

Dziękuję za rozmowę.